杉本博司：“我的思想引导我去做！” | 访谈

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Jun 16, 2023 10:20 AM

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▲ 苏必利尔湖，2003 年，《海景》（Seascapes）系列

影艺家按： 在很多杉本博司的肖像照片中，他都是不苟言笑、微微严肃的样子，而在实际生活中，他却是爱笑、随和、擅于沟通的人。现在，他也成为国际上公认的最为知名、身价最高的亚洲摄影师。儿时，他喜欢土木和科学，上了初中，因对火车模型的爱好，用相机拍摄各地的火车照片，高中加入了摄影社团，广泛涉猎文学、音乐和艺术，大学是在一所基督教学校的经济系就读，当时流行的是左翼思想。毕业后，他去了美国洛杉矶设计艺术中心重新学习摄影，最简单的原因是留学可以拿到签证，这样他就可以继续留在美国，因为这里是“嬉皮文化的天堂”。之后，他又去了欧洲，成为一名嬉皮士。1974 年开着它的露营车回到纽约，也开始了他的艺术创作。这篇采访的时间是 2012 年，当时杉本博司正在举办他的新展览《从赤裸到着装》（ From naked to clothed ），安德烈·伯德（Andrey Bold）和他聊了很多：关于经历、作品、创作、艺术品的销售等等。

▲ 杉本博司说，“所谓的摄影装置，是由一对阴阳机械所构成的塑造形体的装置。在活生生的人脸上直接铸模，在从模铸之所出一模一样的面具，但是要达到完全相同的境界还有一点距离。” 安德烈·伯德（以下简称 AB）：您来的真快。 杉本博司（以下简称 HS）：这是应该的，反正我也没在这个展览上赚着钱。（大笑） AB：杜尚在您接近艺术时给了您很大的帮助，还有谁在视觉方面给了您影响？ HS：视觉方面？嗯，那还是杜尚。他在观念与视觉两方面都影响了我，但就单纯视觉而言……可能这也是我特有的偏向。

▲ 《机械形式》（Mechanical Form），0031，2004 年

▲ 《机械形式》（Mechanical Form），0034，2004 年 AB：您是对过程更有兴趣，还是对结果更有兴趣？ HS：结果非常重要。作为商品，作品必须适于出售。在现在的资本世界中，艺术变成了商业。过程嘛，有一次我用面条思考造形，实践是非常重要的，特别是技术性的过程。 AB：看起来您喜欢让一切尽在掌握之中。 HS：是的，我已经有了想象，我所做的一切就是让这些发生，并将其展现出来。 AB：所以您最主要的工作就是将您的想象具体化。 HS：是为了让我的“梦”具体化。让“梦”具体化常常是很困难的。所以我只是将成功实现的那些“梦”公布出来，至于有那些失败的，除我之外，无人知晓。

▲ 《阴影的颜色》（Colors of Shadow），C1017，2006 年

▲ 《阴影的颜色》（Colors of Shadow），C1018，2006 年 AB：您是经过了一个逐渐演绎与删减的过程吗？ HS：通常在我有一个设定的视觉之后，便不作任何演绎与删减。我会先将这个想法暂时搁置，如果所有的实验都失败了，之后再试这个，直到某一天这个尝试成功，既可能由于科技的进步，也可能缘自我个人水平的提升。这点便是我为了保持作品中既有高度的科技含量、又有概念性的一种自律。

▲ 《五种元素》（Five Elements），323

▲ 《五种元素》（Five Elements），325 AB：您一直都有创意涌现出来吗？ HS：创意总是不停的向我袭来。我今年 64 岁，到了这个岁数，多少也学会了如何让创意不停地涌现。我最近使用的技法便是尽我所能的保持时差综合症。在午夜到凌晨的时间内，当大家都睡着了，但我会尽量保持清醒。这是孕育创意的最佳时机。 AB：头脑清楚的时刻。 HS：是的，清楚的思维。所以我白天睡觉，然后在夜间醒来。这种状态时常会持续两周，然后——便是在飞机上再次得了时差综合症。我过去恨时差综合症，但现在我却爱上了这种状态。

▲ 《五种元素》（Five Elements），330

▲ 《五种元素》（Five Elements），337 AB：您一直都是拍摄黑白照片。 HS：与数码照片不同，传统的黑白照更难控制。现在再也没有人使用这个了……我现在追求的地位便是“人间国宝”！（大笑） AB：您只使用胶片相机吗？ HS：今天这次展览我所拍摄的照片用的就是数码相机。我只是偶尔用一下，但不会用于我的艺术作品。艺术作品的创作我坚持使用 8x10 的胶片。 AB：那些作品真漂亮。 HS：但柯达公司破产了，我可能再也无法买到胶片了。 AB：那样您作品的价值只会变得更高。 HS：那很好，就我感觉而言。或者我可以制作我自己的胶片。带大胶片过机场安检，现在变的越来越困难。一旦接触到X光，那些胶片就全部报废。这迫使我思考，如果不去旅行，只呆在我的暗室里，我能做什么。

▲ 达利，1999 年，《蜡像》（Wax Portraits）系列

▲ 伦勃朗，1999 年，《蜡像》（Wax Portraits）系列 AB：您围绕问题的工作方法真让人感觉到十分有趣。《闪电平原》（Lightening Fields）就是例子（杉本在开始这个系列时，无法在其工作室内操纵静电，在研究了成因之后，最后极好的控制住了电流），您做的大部分事情应该考虑到了障碍，通过观察，最后解决这些问题，化不利为有利。我认为这是一种极罕见的才华。 HS：创意都是一个刺激另一个。灵感来自我访问完福克斯·塔尔博特（Fox Talbot）的城堡之后。之前我根本不知道，除了他是摄影方面的先驱者之外，同时还是研究静电场的一流科学家，只是因为他后来忙于摄影，这才停止了在电学方面的研究。我当时便想，如果塔尔博特继续研究，最后应该是将摄影术与电学结合起来吧？我要当一名志愿者，就像您看到的一样，用我的手，继续他的研究。灵感就是这么产生的。

▲ 《闪电平原》（Lightening Fields），2009 年

▲ 《闪电平原》（Lightening Fields），2009 年 AB：这真是一个让人吃惊的故事。由此开启了一个新的阶段。 HS：是的，一个新的阶段。 AB：您喜欢爱迪生还是特斯拉？ HS：特斯拉。爱迪生就是个商人，他偷了特斯拉不少创意。我用的就是特斯拉线圈。

▲ 《闪电平原》（Lightening Fields），2009 年

▲ 《闪电平原》（Lightening Fields），2009 年 AB：零的概念，虚无是您作品中的必要元素。 HS：我只是用这个概念来描述我的“数学模型”，但许多人以为这是我作品中的共通性。 AB：那咱们就拿您的《剧院》（Theatres）系列举例吧…… HS：那个系列可不是“虚无”，而是信息饱和。 AB：饱和的信息最后结束于一片白色的虚无之中……在您的作品中，这一瞬间寂静再现，这一灵感是从何而来？ HS：寂静吗？哦，我觉得这是评论家的工作。这不是有意为之，但无论何时，最终都会以寂静这一概念收场。

▲ Vineland 影院，圣盖博谷（San Gabriel Valley），1993 年，《剧院》（Theatres）系列

▲ 尤宁影院，尤宁城，1993 年，《剧院》（Theatres）系列 AB：通常而言，作品反射出原作者的性格，然而就您而言…… HS：我可不是安静的人。（笑） AB：我对这一矛盾之处很好奇。 HS：就像莫扎特，他是一个充满激情的作曲家，但是…… AB：明白，他的音乐反映出其个性中活泼的一面。 HS：您读过他写给姐姐的信吗？那里面相当可怕，他只关心排泄物。当然我还没有差到这个程度。

▲ Studio 影院，卡尔佛城城，1993 年，《剧院》（Theatres）系列

▲ 里沃利影院，纽约，1978 年，《剧院》（Theatres）系列 AB：您最大的缺点是什么。 HS：过去的话应该是女人，现在没这个这问题了。我的身体是自下而上的衰弱。（大笑） AB：您在商业成功之后，找到释放的方式了吗？ HS：是的，我必须去吃东西！ AB：在某种意义上来讲，释放即是您有随心所欲做事的自由。 HS：当然了。我的工作就是赚钱来保证我的研究与收藏。有时候我也做些以物易物的生意。比如与 U2 乐队，Bono 直接过来找我，问他们能否用我的《海景》（Seascapes）作为他们专辑《消失的地平线》（No Line on the Horizon）的封面。

▲ 《海景》（Seascapes），被U 2 乐队用作《消失的地平线》（No Line on the Horizon）专辑封面

▲ 相模湾，1997 年我同意了。接着各种经纪人之类的家伙就过来了。我的作品价值多少？U2 乐队的呢？这些能产生多少利润呢？我不想研究这些，所以我对 Bono 说，咱们直接来次“石器时代”的交易，我拿照片的使用权来换你们乐队音乐的使用权。交易就这么答成了。 AB：哇，真的啊？您得到了 U2 音乐的使用权？有时间限制吗？ HS：没有。 AB：您也确实用了吧？ HS：是的，我能用，这个就够了。我只是想踢开那些经纪人。

▲ 第勒尼安海，1994 年

▲ 苏必利尔湖，2003 年 AB：您考虑过您在艺术界的地位以及作品的价值吗？ HS：我当然考虑这些，我一直留意这方面的问题。只要任何一件有我名字的作品出现在市场上，便会自动报到我的工作室。有时候是印刷品，更有甚者是书中的一页，这些东西加上外框就被当作货真价实的“杉本博司作品”向外出售。我为森美术馆拍摄的海报，现在可以卖到 2-3,000 美元，当年这个仅要 20 美元！如果那种书页被当成正品来卖，我会给拍卖行发通知。 AB：对于艺术品而言，尽管现在经济低迷，但艺术品在市场上价格仍在强势，艺术家们也在此时享受到了之前从未有过的好处，在这里面，艺术家现在起了什么样的作用？ HS：艺术家的作用？画的差，卖的贵！（笑）我觉得这是末期资本主义世界中最后的笑话。就我的感觉而言，快到头了！

▲ 爱尔兰海，1990 年

▲ 巴斯海峡，1997 年 AB：日本人无法割舍日本，即使他们在海外生活了许多年，你觉得这是为什么呢？ HS：是这样的。在移居美国开始学习“禅”之后，我觉得我变得更加日本化。有太多的问题需要我去解答。什么是启蒙？自然而然的，他就必须要学习更多自己国家的文化。 AB：但是您认为是什么让日本人与故乡紧紧绑在一起？是风土还是食物？ HS：我的推测如下——没有任何一个国家像日本一样，由众多的小岛组成，而且每个岛上都有良好的自然环境，这给人们提供了相对安逸的生活。海中有丰富的渔业资源，山中又有坚果等食物可以摘食。与埃及文化、美索不达米亚文化相比，日本在石器时代的绳文时代根本没有产生农业。相反，他们试着与自然共存。西方文化全是在砍树，然后种上他们所需要的作物，以及为了驯化而捕捉动物。文化产生于自然的破坏之中。但日本却是截然相反，我们强调尊重大自然，作为回报，大自然恩赐给我们所需之物。这便是神道教的内涵，时至今日，这些仍然深深的铭刻于日本人的思维之中。一旦生而为日本人，便会有着与西方不同的观念，这就很难变成一个非日本人。

▲ 最早的一对人类情侣，1994 年，《透视画馆》（Dioramas）

▲ 已经灭绝了的直立人，1997 年，《透视画馆》（Dioramas） AB：您认为在福岛地震之后，有什么变化吗？人们看起很焦虑，但几乎没有人将这种焦虑化作行动。 HS：是的，没有什么暴力行为。在灾难之后，人们表现得相当好，这也是非常日本化的。 AB：给我们讲下您的艺术基金会（小田原文化财团）吧？ HS：这是一家非营利机构，不像在美国，这种机构在日本很难取得合法地位。我没有太多精力顾及这个，所以这个是我的长期愿景。这个基金会坐落于小田原，面朝大海，从东京开车需要一个半小时。我将在那里搞我的大地艺术以及设计一些建筑物。同样，在那我可以拍摄《海景》系列，而不用担心机场的安保，这个系列可以为这里提供稳定的收入，即便我残疾了也不用担心。（大笑） AB：我觉得，您不必担心这个问题。这个机构向公众开放吗？ HS：是的，会向公众开放的。我现在对戏剧有了浓厚的兴趣，而且创作了好几个本子。去年我进行了一场文乐净琉璃（日本的木偶戏）的表演。明年将会在法国表演。这是来自法国政府国家层面上的邀请。在这上面我没赚到任何钱，而且我还是自己出钱。

▲ 阿拉斯加狼群，1994 年，《透视画馆》（Dioramas）

▲ 加利福利亚秃鹫，1994 年，《透视画馆》（Dioramas） AB：您现在所制作的雕塑及建筑作品，需要花多少钱？ HS：《数学模型》（Mathematical Models）就是代表，仅仅是模型。我不是雕塑家，即使这些作品看起来像雕塑。我发现这些作品与布郎库西（Brancusi）的作品十分相似。 AB：您还是使用了合适的材料，将这些进行了可视化处理。 HS：当然如此，我选择材料，然后监督了计算机生成模型的过程。我聘请的几位顶级数学家，因为这方面我自己干不了。这是一件做起来十分有趣的事情。我虽将这些称之为模型，但更希望能卖出布郎库西作品的价钱。（笑）

▲ 安藤忠雄的光之教堂，1997 年，《建筑》（Architecture）系列

▲ 柯布西耶的朗香教堂，1998 年，《建筑》（Architecture）系列 AB：那建筑方面呢？ HS：我在东京有一家建筑公司。我们现在正在做三到四个工程。其中一个便是青山的“森英惠大楼”。我被委托设计走廊，以及后面的日式餐厅。这里面的规模巨大，在 40x10 米的面积上，我的数学模型挂在天花板上。这间餐馆明年开业。

▲ 战争纪念碑（Monumento ai Caduti），1998 年，《建筑》（Architecture）系列

▲ 圣·约翰逊大楼（S.C. Johnson Building），1998 年，《建筑》（Architecture）系列 AB：哪位日本艺术家的作品是您最喜欢的？ HS：如果说的话，我最钦佩的是十、十一世纪的佛像雕刻家。他们虽没有留下姓名，但他们的作品在细节表现方面具有极高的艺术水准。虽然这些佛像脱胎于中国，但到了他们手里却因其原创性而与原型完全不同。大约七世纪，日本的造像技术与佛教一起从中国引入，但是我们创造出了独特且与众不同的日本风格，甚至超过了原型。从十三世纪开始，造佛像更多的成为了一种技术。他们不再需要出家来体会佛教精神，变成了单纯的木匠或雕刻匠，这工作变成了一份通常的营生。在些之前，这一职业必须先达到高僧的境界，然后再通过练习以达到达那样的水平，这些都在细节方面表现出来。那是日本文化与艺术技法的顶峰时代，在那以后，武士阶级占据了主导地位，文化也随之改变。 AB：如此短暂的时期。 HS：是的，仅有 250 年。

▲ 《佛像的海洋》（Sea of Buddhas），1995 年

▲ 《佛像的海洋》（Sea of Buddhas），1995 年 AB：您想过拍电影吗？ HS：我可能拍净琉璃的片子。可以在里面加一些镜头，这便让影片变得美轮美奂。租剧场是很贵的，我会把最好的位置提供给付的起价格的观众。（微笑） AB：您对茶道也很痴迷。 HS：是的，我在纽约建了我的茶室。我收藏古董瓷器与茶道具已经很多年了，现在我用这些物品来教美国人如何面对美，如何观赏美。许多富裕的收藏者请我去他们在中央公园对面的房子做客，在他们房子的墙上挂满了毕加索等价值好几百万美元的画。他们是手上有多少便在墙上挂多少！以日本的审美标准来看，这样的品味很差。在日本茶道中，你只能选择一件茶具，这是为特别的客人选择一件非常重要的艺术品，而且要尽量避免将同一样茶具展示给其它客人。这就是茶道的原则。而美国人仅仅是不想付仓库保管费。所以他们的文化与日本相比，还不够成熟！（放声大笑）

▲ 杉本博司在纽约的茶室，“虽然被称为摄影家，但我一直在处理水、空气，还有光线此案等元素，我认为建筑也是类似的艺术”，杉本博司说。

▲ “蒙德里安玻璃茶室”，威尼斯双年展，2014 年 AB：您将日本传统艺术与现代艺术熔合的方法十分独特。 HS：我生活在现代，或是后现代时代，还可能是后后现代时代。传统的现代观，现代主义的价值观与当代艺术的价值观都是我身上的一部分。我自己就是建筑师、艺术工作者、传统戏剧的导演以及古董收藏者，我尽量协调这些不同的身份。 AB：什么给了您启发？ HS：就是我自己！我的思想引导我去做什么。（哈哈大笑） 《变化》