浅子佳英对谈西泽立卫：客厅，厨房，浴室在实验性住宅平面设计中所寄托的愉悦性（下）

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Jun 16, 2023 10:11 AM

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由结构产生的快乐浅子西泽先生从90年代就开始尝试一些实验性的设计，但是我觉得“森山邸”可能是一个大的转折点。我觉得”森山邸”以后的住宅实验对象发生了变化，您是怎么看的？西泽设计了“森山邸“之后有点可能被什么附身了或是被解放出来了的感觉。那之后设计的“HOUSE A”（2006）对我来说是最成功的。不过设计“森山邸”的时候，我没有战争一样的紧张气氛，做的时候很放松，很心平气和。 从“HOUSE A”开始，与其说是从功能上考虑建筑，不如说是以结构为中心。

House A©Hisao Suzuki，Office of Ryue Nishizawa 浅子原来如此，确实在那之后的“Garden & House“（2012）就像是住在一个结构装置里。西泽是的。成了装置的建筑，像废墟一样是只有躯体的建筑。意大利有一个叫萨莱诺【1】的古城镇，那个历史地区已经没什么人住了，一部分房子的房顶塌了只剩下石墙，成了一片废墟。阳光从上面照进来，植物繁茂，房间变成中庭一样，非常漂亮。建筑从人类和功能中解放出来，非常棒。功能是会变的。现在的人去使用100年前的厨房也不是简单的事，同样对100年前的人来说，现在的住宅也不是实用的吧。功能随着时代的变化而变化，而另一方面，建筑却可以矗立百年以上，虽然会经过改造等带来的变化，但是结构等大的地方是不变的。随着时代的变化，功能性的事物到底有多少是基于建筑创造的基础呢？另一方面，因为结构具有某种普遍性，所以我认为它可以成为建筑创造的依据。所以我最近更加注重结构，但这并不是否定了功能。功能令人愉悦，是生命中重要的事物。既有被废弃的功能，也有残留下来的功能。就像“在床上睡觉”可能不会被废弃，但是我觉得50年后停车场和电脑就不存在了。说到底，为了保持建筑的寿命，功能与结构之间的平衡性是必要的。 “森山邸”是以客厅、浴室、厨房等功能为基本设计的，之后的“Garden&House”以地板和柱子的构造为中心。“寺崎邸”（2014）的屋顶也不只是功能单元，而是通过屋顶这个建筑语言展开的建筑设计。

Garden & House©Hisao Suzuki，Office of Ryue Nishizawa

Terask i House©Hisao Suzuki，Office of Ryue Nishizawa 浅子这种功能的捕捉方法值得深思。所以说最近正是这种对根源的捕捉，并不是以功能、平面为基础而是以结构为基础做建筑设计。西泽所谓结构化的建筑，印象中就像是在萨莱诺看到的废墟一样，是裸露的，这种原始的建筑是把内外放在一起考虑的。现在建筑被各种各样的东西武装起来，渐渐变成了重型装备，比如装上空调、隔音布，开启安保设备，就这样有了室内和室外分离的趋势，所以我本人来说，经常用结构这个原始建筑的意向来进行设计。内和外当然是要分开的，但是一边想着建筑的原始状态，一边把内外分开，和没有思考建筑原始状态把内外分开设计是有很大的区别的。从这个意义上来说，屋顶也有内外连续的意向，对我来说很容易联想到原始建筑的状态。说到如何考虑内外，我对“中间领域”这个概念也很感兴趣。“森山邸”之后想做的庭院也可以说是中间领域，既属于外部，也可以说是内部空间的延伸。换言之，就是内与外之间的空间。 “Garden&House”虽然是好像只有结构体的建筑，但我脑海中一直浮现着中间领域的概念。因为树木的枝条伸到外部，所以会形成暧昧的外形。“森山邸”之后，我觉得建筑不仅在内部创造空间，而且在其周围也创造了空间。营造出建筑环绕着某种中间领域的感觉。虽说“寺崎邸”是用屋顶来做建筑的实例，但在建筑的四周有屋檐环绕，这也是中间领域。

Garden & House的植物©Hisao Suzuki

寺崎邸的屋檐空间©Hisao Suzuki 浅子总结来说，以“森山邸”的庭院为契机设计的中间领域到了“Garden&House”就演变成了各个楼板上的阳台，然后到了“寺崎邸”又演变成了屋檐。如果可以这样理解中间领域的话，“船桥公寓”其实也可以选择在建筑周围设置中间领域，而不是单纯的阳台，这样可能才能真正地融入用水场所。西泽现在想来确实如此，但是当时没有想到。所以“森山邸” 中庭院和建筑如霜降状的混合布置让我思考这个外形的暧昧性到底是什么，这应该是个契机。在“船桥公寓”之后，我就很想设计带院子的住宅来实践中间领域。住宅不光是室内，有庭院比较好。或者不是庭院，有外部空间也比较好。我觉得内部和外部两个都有了才算是家。

森山邸的庭院空间©Hisao Suzuki 浅子例如“HOUSE A”的特征，里面有一个被称作“客厅”的很不一样的房间，完全设计成了庭院一样。西泽 “HOUSE A”的外部虽然也有3个庭院，但是室内也想设计成像庭院一样，将屋顶设计成可移动的，设置了很大的窗户，形成了可以通风的空间。在客厅设置了用水场所，还设置了排水沟，可以进行像洒水这样庭院里才能进行的活动。“HOUSE A”也是我开始重视结构的项目。因为“森山邸”是铁板的箱型结构，所以做了大窗户、打破转角部分把它空出来等尝试。虽然做了各种各样的事情，在洞口的部分也安了玻璃，但是箱子的感觉完全没有改变。在“HOUSE A”中，关于如何从箱子中解脱，我也想到了用框架结构，但是如果用玻璃包裹起来的话，最终还是会变成箱子，反而让外形统一起来了。从构造上来说，目标是介于箱子和框架中间的部分。萨莱诺的废墟也有部分残留着墙壁，倒塌的地方露出了木梁，那不是纯粹的框架，也不是纯粹的墙壁构造，萨莱诺废墟的记忆也许在“HOUSE A”中的体现最强烈。

House A室内©Hisao Suzuki 浅子 “HOUSE A”内部的墙壁并不是单纯地贴上了灰泥板，而是用H形钢的构造把各个部分表现出来。我当时不太明白那个意图，但是刚才说话的时候我理解了。用结构来统一建筑的建造方法。西泽这也有对90年代图解建筑的反省。妹岛和世出来做建筑的时候，图解建筑也是那个时候出现的，这个我有很深刻的印象。那时妹岛女士的建筑是非常抽象的，其抽象性是和其独特的细节同时存在。但是在那之后，随着图式建筑的普及，建筑成了任何人都能做的东西而进行再生产，在这个过程中就变成了没有细节的建筑。如果建筑失去了细节就完了，我所说的结构性、屋顶等，其实就是希望不要成为失去细节的图解建筑，这里也有我对90年代的反省。

SMALL HOUSE©Hisao Suzuki，Office of Kazuyo Sejima 勒·柯布西耶的建筑中所寄托的愉悦性浅子西泽先生的书《续·来聊一下建筑吧》（王国社，2012）中写到勒·柯布西耶的建筑是野生的和官能的。我想应该是在勒·柯布西耶的建筑中发现了愉悦性，比如是像浴室之类的吗？西泽是的。莱蒙湖畔的“母亲之家”（1923）里浴室是面朝着湖的，很棒。我最早感受到勒·柯布西耶建筑的愉悦性的是“萨伏伊别墅”（1931）里的厨房。阳光灿烂地照射进来，大吧台环绕在明亮的房间里，与其说是能感受到快乐，不如说是让人想做饭的空间。

母亲之家—勒·柯布西耶©montreux riviera 浅子想让人做饭的厨房这种说法真是太棒了，做饭会变成很积极的行为。西泽勒·柯布西耶的住宅舒适度非常高，但又不仅仅是舒适，厨房也好，客厅也好，浴室也好，都有体现出一种人类独有的优越感。“萨拉巴依住宅”（1956）里有很多客厅，它们不仅仅能使人放松，更能感受到这是一个适合人的空间，适合人类的场所才是住宅。我想这也是勒·柯布西耶与生俱来的，也是历经几千年一直在思考个体个性的欧洲才有的深度。我觉得“萨拉巴依住宅”在各种意义上都很精彩。按理说它是单体建筑，某种意义上是标准化的建筑、是大量生产的产品，就空间构成来说也只是重复着某个单元的一种工业建筑。然而亲身去体验的话，却不是工业建筑而是充满生命力的属于人类的场所，是生命的建筑，去了之后令我震惊。

萨拉巴依住宅—勒·柯布西耶©fondation le corbusier 浅子所谓建造生命的建筑，是指内部空间，还是指建筑全体呢？西泽我认为两者都有，当然也有他自己的设计方法。比如“自由平面”的典型案例“萨伏伊别墅”，在正中设置了令人吃惊的巨大斜坡。是想创造“自由的平面”还是想打破它，破坏和创造并存产生了强大的魄力。勒·柯布西耶的建筑，无论是“马赛公寓”（1952）还是“拉·图雷特修道院”（1959），都给人一种建筑创造时刻都在进行的感觉。虽然已经过去了几十年，现在看起来它还在持续创造，有种不可思议的错觉。勒·柯布西耶的建筑设计方法的粗野与动感以及语言与建筑的对比关系，各种各样的地方都凸显出生命感吧。

马赛公寓—勒·柯布西耶©ThomasNitsch

拉·图雷特修道院—勒·柯布西耶©sites le corbusier 访问“萨伏伊别墅”时我想到的是一个叫做勒·柯布西耶的人具有深入平面图的想象力，建筑式的游走流线，不仅仅是图解，我觉得他是有在平面图中游走并进行了研究的。在《萨伏伊别墅》一书的序言中，他比较了阿拉伯建筑和巴洛克建筑【2】，巴洛克只是图上画了一个椭圆，没有考虑到人类在里面行走，是一个图解的建筑，但是阿拉伯的建筑是考虑了人类在里面行走的。他说自己想选择阿拉伯建筑而不是巴洛克。勒·柯布西耶是个粗野的人，他的建筑粗犷、官能且人性化。不管怎么抽象地思考总觉得还是物质主义的。浅子这是某种迷恋吗？西泽与其说是迷恋，不如说是用事物来决定，是一种唯物主义、唯物论。书中在有关雅典卫城的文章中写道，山丘上的神殿群与远处可见的群山和对面的建筑物通过各自的大小、体量感、密度感的平衡来形成整体的风景。文章表明，建筑和环境的关系不是单纯的形式关系，而是在这种物质层面通过大小体量的感觉来捕捉环境。

雅典卫城©greeka 浅子勒·柯布西耶的建筑，确实有部分是预想游走在完成后的建筑物设计的。此外，在《续·来聊一下建筑吧》中，写到现代风格以后的建筑从白色、水平、垂直的箱子开始，最近变成以倾斜和弯曲为主题。因为现代主义是一种具有强烈风格的统一形式的设计，现在经常被指出的是多样性问题。此前的部分我都很理解，而且西泽先生也说透明性和多样性包含了现代主义的某些问题。但是，一般不太能将透明性和多样性联系在一起，您能说一下这两者的关系吗？

沙丘住宅©Office of Ryue Nishizawa 西泽 透明性和多样性在某种意义上是同一个问题，虽然并不总是如此，但是我认为很多情况下它们都表达着相近的问题。法国革命爆发是作为阶级斗争而产生的，当认识到有和自己不同阶级的人，就和革命产生了联系，这种透明感来自于全部阶层排列在同一平面里。多样性社会的到来，所有人都可以发声并行动，民主主义随之而来。在建筑方面，透明度就好比在能看到房间另一边隔壁的房间，还能看到另一侧的庭院。院子里有狗，房间里有人，有电视和书架，是一个将我们世界的多样性空间化的世界。大房子里不同性质的趣味性浅子原来如此。透明性和多样性是同时被空间化的。听了刚才的话，我突然想到西泽先生参与过一个中国天津的住宅项目“伴山人家”（2004）的投标，在很大的用地上放置了大量像“森山邸”和“船桥公寓”这样各种各样户型。如果这个项目实现的话，我想在规划和项目上都能进一步的开展吧。西泽使用面积600平米的房子给一家三口居住，在日本是想都不敢想的规模。设计600平米的住宅这样的机会在日本几乎很少有。考虑到中国的尺度之大，我想能不能通过建筑表现这种大尺度，经过多方考虑，我提出了拥有40个房间的家，40LDK【3】的平房。房间里有很多单间、客厅和浴室。我对大房子其实很早以前就有憧憬。高中时看的电影有一部叫《DIVA》的电影。虽然不是什么出名的电影，但是主人公少年住的房子，像天花板高达十几米的巨大仓库一样，像仓库一样装满了东西，简直就像美术馆的收藏库一样。其中他骑自行车在那个大空间里飞驰的场景，我觉得很有冲击力。所以至今仍有想设计大房子的想法。

伴山人家©Office of Ryue Nishizawa 对日本公共空间与城市空间的展望浅子明明是私有财产，但因为所有人的不清晰，反而可能模糊了公共领域和私人领域的界限，尤其是在中国，无法实现豪宅的可能性是很遗憾的事情。说到大房子，日本的塔式公寓是过去十五年间呈爆炸式增长的建筑计划之一。不管是在东京还是地方，地铁站的周围到处都是塔式公寓，迅速改变了城市的风貌。包括塔式公寓在内，对于日本这种标准化公寓无序开发的现象，作为建筑师可以做些什么呢？西沢如果将勒·柯布西耶（Le Corbusier）的马赛公寓也视为塔式公寓的一种，那我认为就算是塔式公寓也是有创造性的，但遗憾的是，日本现在是一个萎缩的，或者说非商业的社会，并不适合用新的产品去开发新的市场。与其卖新东西，不如卖已经卖过的东西，这让我觉得日本的前途渺茫，感到有些寂寥。对于塔式公寓我有很多建议，想说的地方简直数不清。（比如）作为公共空间的电梯，甚至让人完全不想乘坐，昏暗狭小，连跟人同乘都尽量希望避免。跟欧洲比起来，日本的公共空间做得有些差劲了。

东京街景©Google Earth 浅子确实，欧洲的电梯和楼梯除了是功能性的空间，从某些地方来说还是特别具有愉悦性的。西沢我认为欧洲的公共空间和城市空间的丰富多样是有多种原因的，但之所以成熟起来，是因为自罗马时代以来，他们就一直在思考公民社会、民主主义和公共空间。享受公共空间的弹性是有个人差异的，他们（欧洲人）就真的可以在公园或者城市的公共空间里放松娱乐。而民主主义在日本才发展了大概100年左右的时间，并没有像欧洲的民主主义那样有历史厚度，也不清楚公共空间应该用作什么目的。而且，我认为现代化发展过快也是一个问题。由于现代化的到来，各种各样的舶来物如汹涌的浪潮一般扑来。民主主义、公共空间、（西式）客厅等都一齐进入了日本。但是这一切对日本人来说都是刚刚才被吸收消化的，还不知道如何去放松地娱乐，民主主义在日本扎根可能还需要几百年的时间。浅子在欧洲，公共空间是靠欧洲人自己获得的，而在日本，因为没有历史的沉淀，所以我们并不知道在公共空间到底可以做什么。确实是这样的，但另一方面我认为日本也是有自己传统的公共空间和城市空间的存在方式的，您觉得呢？西沢确实是有很多啊。举行祭祀活动的神社场，热闹的相扑台，京都的木造町屋，繁华城市背后的小巷，古坟和老树林立的墓地，等等，像这样美妙的城市空间有很多。江户时代末期，美国外交官哈里斯来到日本，并在经过东海道前往江户的时候留下了关于当时经历的日记【4】。在静冈附近，哈里斯碰上一场在海边举行的烟火大会，在东海道的土地上，人们有的坐在自己铺的草席上，有的坐在茶馆的台子上，一边乘凉一边欣赏着烟花。可能是被这样的景观所感动，原本对日本抱有疑问和反感的哈里斯也不禁赞美起来。即使到了21世纪，这样的景观也还有很多，比如村庄或村落，都是很美的景观。

日本节庆活动：天神祭©nk-tours 浅子就是说虽然日本对空间的利用方法不是特别出色，但是拥有另一种丰富性。西沢虽然日本对舶来品的利用方法不出色，但是对传统空间却可以利用得非常自然且做得很舒适。即使不知道如何在客厅放松，但如何在茶室放松是知道的。从村庄的意义来讲，关于家庭的概念日本也有。在欧洲，家庭的概念很早就开始瓦解了，所以他们现在非常重视家庭。关于家庭话题的讨论也非常热烈，我觉得这是因为家庭是应该要被复苏的。浅子正因为知道了它在衰落，所以才要去保护它啊。西沢可能是因为他们对过去的那种家庭充满了怀念的缘故吧。之前在我们的事务所里有一名德国的员工，他在回国省亲的时候被自己的母亲邀请到家里做客，他非常开心地把这件事告诉了我们的日本员工，但是日本员工都很震惊。难道跟自己母亲见面还需要请帖吗？在欧洲甚至连母女之间都是一种社会关系吗？对于这样的事他们感到很吃惊。因为日本还没有完全进入个人主义社会，仍旧保留着一部分村庄的东西，所以并不会像欧洲人那样对所谓的家庭特别怀念。浅子但是日本也正渐渐失去着这种丰富性啊。西沢是的，正是这样的。渐渐消失的部分和难以改变的部分，这两方面都有。对保持街道整洁如信仰般的国民性西泽我一直认为自己是无神论者，但是最近反而觉得自己是有宗教信仰的人。也就是说，我觉得日本人全体都是非常宗教的。在欧洲和美国参加奠基仪式的话，就特别现实、很物质，令人反感。与此相比，日本的奠基仪式【5】是一种宗教活动。而且日本的城市很漂亮，这很厉害，世界上没有任何一个都市可以相比。

日本的奠基仪式©sohu 浅子这和宗教也有关系吗？西泽我是这么认为的。人类学者梅棹忠夫【6】说过，亚洲各国，印度和泰国每天都会清扫佛像，打扫的闪闪发光。梅棹说，这个国家哪里闪闪发光就知道这个国家崇拜什么，亚洲的神佛熠熠生辉，日本的新干线和自动贩卖机锃光瓦亮。从这个意义上来说，日本的大城市真的是一直有人打扫，整个城市都熠熠生辉。这几乎所有的海外游客都会佩服。道路、新干线、机场、大楼都非常干净。我觉得扫除是一种将不洁的东西洗掉，是一种崇拜的行为和信仰的行为。在日本，不管是多么务实的商人都会真心害怕邪祟，认真参拜神社。以前我认为东京是一个无神论的城市，是一个商业城市，但现在反而变成了一个宗教城市，毕竟打扫得如此干净。

日本儿童在参加使用“杂巾”擦地板的比赛©国际日报浅子原来如此，对整个城市空间进行打扫是宗教式的行为。城市之所以干净，也可以说是因为日本人不太了解公共空间和私密空间的界限吧。正因为如此，我觉得日本人是认为公共空间也必须要像室内一样干净。西泽这个应该也有。日本人不管什么都会打扫，说这是无差别虽然感觉不妥，但是一到街上就发现连自动扶梯的扶手都在被擦。日本人搬家离开家的时候，欧洲人不能理解为什么要把自己一直居住的房间打扫干净后再搬出去，但那对日本人来说是非常自然而然的事。是非一神教的世界观、泛神论的世界观，万物都是打扫的对象。打扫是很不可思议的事，手里一拿抹布擦，就什么都不想了，事情变得很单纯。不单单是“为什么而做”这样的具有功利心和实用性的事情了。 21世纪“无形的建筑” 浅子最后想听听您如何看21世纪的建筑。西泽先生曾经写过埃罗·沙里宁设计的“肯尼迪机场TWA候机楼”（1962)，混凝土壳体构造构成的流线型空间，使人联想到铝铸合金的新型喷气式飞机、流线型汽车、曲线勾勒的高速公路等形态，将20世纪50、60年代当时的美国新时代直率地表现出来。

肯尼迪机场TWA候机楼—埃罗·沙里宁©beyer blinder belle 另一方面，我认为现在最先进的技术是IT。实际我们的交流方式和生活方式已经有了很大的变化。但是要说有没有能够正面回应现在这个时代的建筑，我并不认同。因为60年代建造了顺应时代的建筑，所以我觉得现代也有现代的可能性。那么关于21世纪的建筑，西泽先生有什么样的想法呢？西泽这个问题很难回答，但是我觉得有各种各样的可能性。就我的兴趣而言，“无形”不就是一个主题吗？比如电脑、智能手机、LINE、CLOUD等，感觉主题之一就是“没有形状”。电动汽车也能感受到那种氛围。以前的汽油车有动力装置，有轮胎，关联性是物质的，有一定的形状，但是电动汽车，其实就是在电池上安装车轮，基本上没有什么车的形状。我觉得各个领域里在思考的都正朝着“无形”的状态发展。建筑也是如此，特征渐渐地消失，渐渐地外观也消失了。“森山邸”的外形现在想起来可能也是想做出“无形”吧。最近年轻的建筑师回到了小城市，从事着持续性为地区做出贡献的工作，城市更新、经营合租房、民宿等，也是“无形”的表现之一吧。我期待着不久之后会出现一座能巧妙地描述“无形”的建筑。另外我觉得“生命”也成为了一个很大的主题。我觉得那个不仅在医学和农业上，在所有的领域都是这样的。iPhone发售的时候，用手指快速滑触摸屏的话，图像会随着手指的动作而动，这种有生命一般的动作令人折服。但是我觉得这样的事情在各种各样的领域都会发生。据说几年前以墨西哥为中心新型流感流行的时候，谷歌检索确定了其起源【7】。据说居住在墨西哥乡下某个地区的人们，从某个时间点开始多发性地搜索“发烧”、“发冷”等，以此为中心，搜索引擎了解到这些搜索词已经扩展到了整个墨西哥。我想这种波形传播也有「生命」的意向。“生命性事物”今后会在科学、艺术、经济等各个领域成为中心性的课题。 浅子今天虽然是以用水场所为出发点，但展开了很多方面的讨论，非常感谢。如开头所说的，关于如何捕捉愉悦性和功能性，我认为这是超越现代主义建筑的重要关键词。而且我觉得用水场所起着重要的作用。另外，最后“无形”是否已成为主题的讨论非常有启发性，确实在IT界代码和程序基本上是看不见的。我从以前就一直在想它是如何与建筑结合的，但是今天我得到了一个很大的启示，建筑与城市更新、现有城市之间的联系和融合。从iPhone的手势和大量的搜索关键词中感受到“生命性事物”的这一点来看，确实能唤起现在这个时代的新建筑意向。虽然还有很多想问的，但是时间差不多了。再次表示感谢！彩蛋：西泽立卫近期住宅作品