【AT对谈】解读坂本一成的建筑观——郭屹民、葛明、王方戟三人谈

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Jun 16, 2023 10:11 AM

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【AT导读】本期对谈聚焦坂本一成建筑观的解读，参与对谈的郭屹民、葛明和王方戟三位老师都与著名建筑师、东京工业大学坂本一成教授在教学、实践中有着持续的接触，对其建筑思想与设计也有着更为深入的理解。此次讨论视角宽阔，不仅涉及建筑构成学、空间结构、修辞，还有对“类型”的比较、空间与现实条件的对照。

解读坂本一成的建筑观 ——郭屹民、葛明、王方戟三人谈 郭屹民 东南大学建筑学院副教授、硕士生导师，结构建筑学研究中心主任葛明东南大学建筑学院教授 王方戟 同济大学建筑与城市规划学院教授，上海搏风建筑设计咨询有限公司主持建筑师 01 “统合”的空间关系 郭屹民✦ 今天的讨论与坂本老师的理论和实践有关，我想应该也是王老师、葛老师两位都非常关心的话题。2017年坂本老师去莫干山参观王老师的七园居，有了一次比较完整的讨论。与此同时，葛老师跟我也曾经与坂本老师在东南大学参与教学，聆听了很多坂本老师对于建筑方面的各种见识。其实，我们大家也一直希望有机会来谈谈跟坂本老师的建筑有关的话题。就我个人而言，从在东工大学习有机会结识坂本老师开始一直到现在，可以说坂本老师是为我打开一扇新的建筑大门的引路人。 刚开始对坂本研究室的设计和理论，说实话真的无法理解，但总觉得很有意思。懵懂的状态一直到2006年与坂本老师近距离了解并接受指教后，我才开始真正找到了入门的钥匙。毫不夸张地说，坂本老师让我看到了建筑的另一面，也让我对建筑有了更多兴趣。随后，有机会在坂本老师身边担任翻译和参与各种设计实践、教学，不断接触中让我真正理解和参悟他的很多建筑思想。这些年也有机会跟两位老师一起，分享过其中很多有意思的内容。我想我们大家都觉得获益匪浅，能够在坂本老师晚年有机会深刻受教。因此，今天我和两位老师能够在一起讨论坂本一成的建筑及其理论，非常难得，希望一起畅所欲言、交换想法。当然，作为《建筑技艺》2021年11月期以坂本老师设计的三栋东钱湖教育论坛大师创作室为专题报道的重要内容，我也希望两位老师能够以更加宽阔的视角和多样的观点，来一起扫射一下坂本的建筑论。我记得大概是在六、七年前，葛老师曾在华南理工大学建筑学院做过一个关于“体积法”的讲座，当时的情景应该是非常热烈。坂本老师、孙一民老师、王骏阳老师、王方戟老师等很多专家也都在场，坂本老师几乎全程听了葛老师的讲座，我做同声翻译。在葛老师讲座之后的点评中，坂本老师专门提到了结构与修辞的问题。其实，结构的问题，也是坂本老师在东南大学四年级本科教学中一直非常强调的。我想葛老师应该也是印象深刻的。这几年参加葛老师的设计评图，我也了解您对坂本老师建筑论以及空间结构的关注。所以，我想首先请葛老师谈谈对建筑构成与空间的理解，为我们今天的讨论开一个头！ 葛明✦ 非常感谢郭老师的组织，其实谈坂本一成老师的思想和方法对我来说始终是有压力的事情，原因之一是坂本老师的很多作品我都看过，对这些作品好的地方很难用语言说清楚。原因之二是坂本老师有一系列关于建筑的语言，语言之间有交叉的部分，让我感到建筑需要跟其他领域放在一起来思考，但是它们之间的张力，或者说若即若离的关系，以及可能性和位置性又让我觉得是很难完全把握住的，但这对我有很大的吸引力。以下简单谈谈关于坂本老师建筑构成和空间结构的认识，也很难准确区分是他的原意还是我的个人理解，是看了他的房子之后的感受还是看了图纸之后的体会。

▲散田之家二层平面 ©Atelier and I 坂本一成研究室首先，他有一本非常好的著作《建筑构成学》，书中的一些解释相当清楚，但每次阅读都让我联想不断。例如，他在书中说构成是事物中部位要素的统合，建筑构成是一种集合形式，需要处理局部和整体之间的关系；他还提到构成是类型化的建筑与之相关的空间形式，我想这就不再只是关系问题了[1]。他不太喜欢讲“类型学”这个词，但又承认类型化的建筑；他不是很喜欢抽象地讨论空间，喜欢讨论“室”，说“室”的结合体现了空间构成的一种，但他又说要理解“室”所体现的关系，有时要抽象一点，因为要改变了“室”的名称后才能获得空间开放的机会。其实以上本身就构成了一种关系，也就是相对的抽象化和相对的具象化，但是又不能简单地把这两者看成一枚钱币的两面，其中有交叠的部分。坂本老师不断地提醒，当讨论太具体时，要想是否存在一种集合关系；当讨论集合关系时，需要对具体的类型化同时展开讨论，这样才能抓住本质。

▲ 《建筑构成学》封面截图

▲空间构成的类型 ©Atelier and I 坂本一成研究室其次，坂本老师喜欢讨论修辞，讨论建筑和语言的关系。“修辞”常被误会为只是语言和建筑之间的类比方式之一，其实不是这样。在亚里士多德的修辞学中，修辞讲的是组织。坂本老师也曾说整体与部分的关系不确定，可能使建筑具有活力并产生意义，这时构成就会产生“修辞”[1]。因此，语言和建筑之间有时可以直接比喻，有时要脱离开来，当两者之间拉开一定的距离，才能使修辞发挥作用。郭老师编著的关于坂本老师的《建筑的诗学》，在我看来，建筑的诗学或许就是通过修辞的方式让建筑达成一种有意思的知识形式。另外，修辞还以连接抽象和具体的方式发生作用。例如讨论室的组合时，设想其相关的修辞就能想到集合关系，同时讨论抽象的内容和集合关系的时候，能不能通过修辞使关系突然具体起来靠近你，这些都是我对坂本老师所讨论的修辞的体会。

▲《建筑的诗学》其三，通过空间构成来讨论建筑构成是关键。讨论空间构成离不开篠原一男的白之家，它的平面是一个正方形，用一根柱子与墙体进行“空间分割”。在我的理解里，柱子和墙所形成的分割帮助形成了特定的空间结构。坂本老师也运用这一办法，但并不依赖平面的空间分割。以水无濑的町家为例，一边是拔空空间，另一边为夹层，但是拔空空间不太像两层，它让人低低地坐着，空间往下沉，导致了一层半一样的感受，而夹层空间也似乎发生了变化，统合在这一下沉的空间状态之中。坂本老师利用两层和一层之间的修辞关系，在两者之间形成了一种新的甚至是类似一层的空间状态。这种新的空间结构，形成了一个有特定意味的空间。

▲白之家 ©篠原一男

▲水无濑的町家 ©坂本一成 再比如在他的自宅中，他要取消分层，所以采用螺旋方式形成了一种既分层又不分层的空间状态。因此，他的空间结构实际上已经不太能用空间分割来描述，或者说是一种剖面化的空间结构。

▲House SA 中连续的阶梯状楼板形成“螺旋” ©王方戟很多人在讨论他的空间结构时喜欢以代田的町家为例，内部有一个房间，之外有一个台，然后再有一个室外的院子，其实这是平面化的空间分割方式，比较图解化，而不是坂本老师在意的空间结构。他在参观我设计的微园时，常用 “统合”这一词语来进行讨论，当他发现有的地方做了夹层，就问夹层和一层的集合关系是怎样考虑的，例如他说白厅中间的木地面、下沉空间和上面的台子大致统合在一起了。因此，当空间形成一种统合关系的时候，才可以说形成了某种空间结构。依以上的视角来看，坂本老师所说的建筑构成如果以空间构成作为讨论对象，需要把不同高度的空间在剖面上进行统和以形成某种状态，这时才能说完成了建筑构成并形成一个特定的空间结构。我自己做设计或者教学时也常用空间构成的方法，例如在特定的场地中，有时是否可以把一个房子区分为两栋房子来做？这样尺度或许会更合适，更容易对接环境关系，更重要的是成为产生关系的基础。接着，把空间当作容量来处理，王方戟老师对这一方法也特别熟悉。比如，每栋房子在剖面上各有其大空间、中空间、小空间，能否用其中一个房子的小空间和另一个房子的中空间组合，形成新的第三种大空间，这时或许就有可能获得了一个形成特殊空间结构的机会。这种两分、分化及再次组合的过程其实内含了一个意思，即通过空间构成形成一个空间结构，而明确的空间结构是指房子中间实现了空间统合关系，可以在剖面和平面上用空间分割一样的图解来表示。这个空间结构需要想象，但不是预设、先在的东西，需要通过不断的空间构成实现。坂本老师的建筑构成和空间构成需要在一个过程中间来实现。这个过程是来回的，而这又关涉到修辞，其实就是在抽象和具像之间，在语言和建筑的若即若离的关系中，在集合关系和感知之间找到平衡，在过程之间有一个越来越清晰的目标。坂本老师的建筑构成还牵涉到架构等各种问题，他并不只是通过讨论空间结构或者空间构成来说明建筑构成。举例来说，他常常告诉学生画柱子不要随意涂黑，否则就会全看柱子，尤其建筑群的平面全看到柱子的话就没法理解空间了。但是，开始画柱子的时候要有涂黑的意识，它们往往是思考空间结构的依据之一，但最后要逐渐擦掉，这样让人阅读到的空间就非常清晰、明快。可以发现，涂黑、抹除其实是对具体材料和结构的一种处理过程。讨论结构和材料的时候往往会因为十分具体而陷入物质性，从而忽略抽象，但如果没有经过涂黑后的抹除，也会只剩下抽象。坂本老师始终用这种在具象、抽象之间往复的思考方式，形成了他的特性。他的构成，始终既是特定抽象的集合关系，也是某种类型化空间形式的具体组合，两者不能分离。以上是我对坂本老师的建筑构成、空间构成和空间结构的一些认识。 郭屹民✦ 刚刚葛老师讲得很多内容，对我来说又有了很多新的启发，尤其感兴趣的是关于抽象性和具象性的关系。按我的理解，是不是修辞具有着某种调节抽象与具象的作用，并因此可以将修辞理解为让结构变得更抽象或更具象的操作途径？在我看来，这种抽象和具象的操作，可能跟篠原一男的 “白之家” 和坂本一成的“水无濑的家”的剖面有些类似，仔细看这两个住宅的平面和剖面的话，会发现它们有着很相似的地方，一侧的大空间与一侧二层空间形成并置组合关系。然而，“白之家”的操作是完全抽象化的，二层部分的空间被 “分割” 处理得完全看不见。而“水无濑的町家”却显得更加有机，大空间和二层部分的空间相互紧贴着，白色的涂刷某种程度上为这种有机赋予了一种抽象的表情。所以，正像刚才葛老师所讲的那样，的确不能把坂本老师的操作理解为硬币的正反两面，但却可以对应于篠原一男老师，只是这个正反面应该是同一枚硬币，而不是两枚硬币。我们姑且可以把这种正反之间理解为“分割”的关系。用篠原一男的话说，就是一种搏斗的关系。 据说，当时“白之家”设计中的工作模型，深深震撼了坂本，这种影响在他的处女作“散田家”中随处可见，我们刚才也提到了“水无濑的町家”跟“白之家”在剖面上的关联。即便在老师的强大影响之下起步，我们还是可以看出坂本当时求变的企图。在 “散田之家” 中，可以明显地看到柱子的上部是裸露出来的，它们被以视觉化的方式呈现了一种与屋架结构的连续，这样的操作不仅是在形式上试图与篠原一男的 “白之家” 相区分，更重要的就是我们刚才说的，对“分割”操作的相对化。

▲散田之家轴测图 ©Atelier and I 坂本一成研究室本质上来说，“白之家”和“散田之家”在屋架-柱子的受力方式上，并没有很大的区别，但是对结构构件在形式意义上的操作却很不相同。前者通过抹杀柱子的结构性来获得象征性，而后者的处理要柔和许多，坂本老师试图保留柱子的结构性来抑制它的象征性，或者说通过结构性与中心性的相互抹杀，尝试获得 “零度意义”。用他自己的话说，就是“纠结”的关系。所以，坂本老师会经常用“统合”得好坏来评价设计，大小空间通过秩序化的方式被整体化。当然，我觉得这可能与创作的时代背景有着密切的关系。篠原老师的时代，相对而言，技术的发展和社会意识还比较单纯一些。相比较，坂本他们那一代所经历的社会变迁可能更为剧烈，也在促使他们通过反思与社会的关系来寻求建筑的发展方向。从这一点来说，用修辞的方式协调具象和抽象，进而获得某种可能性、连续性，或许对于坂本而言既是一种对老师的突破，也是时代给予他们的机遇吧。还有一点就是单一的构成是抽象的，因此修辞就是抽象的构成与具象现实世界之间的重要联系。从这一角度而言，修辞既是观念的，又同客观要素之间有着密切的关系。刚才葛老师提到了坂本老师的话不太容易理解，似乎让人有点捉摸不透。根据我这些年与坂本老师交谈、请教的经验，我觉得他说的话其实并不意在给出明确的结论，倒是意在具有启发性的话中有话的方式。我觉得，坂本老师的说话方式跟他的建筑之间有着相类似的特点，就是暧昧吧。“暧昧”这个词会因为场合不同，褒义和贬义都有可能，因此它更像一个中性词。坂本的建筑所追求的或许就是这种“中性”吧，中间路线的意思。他以前曾经跟我说过很喜欢“中庸”这个词，具有儒家或者东方文化的色彩。说到这里，刚才葛老师也讲到了类型学，那么我想请问您觉得坂本的构成学与罗西的类型学之间有着怎样的区别？或者说东西方文化背景下的类型有何不同？ 02 建筑构成学 vs 建筑类型学 葛明✦ 刚才郭老师讲了十分有意思的观点。篠原一男面临的对象是丹下健三国家主义之后方方面面的问题，所以聚焦于家居来思考建筑世界，他的思考运用了一种相对明确的方式，就像硬币两面一样明确的空间分割。而坂本老师则面向复杂的社会问题，所以采用了有弹性的、能发生纠缠的方式进行思考，他的建筑构成不追求过于明确，而是在具体和抽象之间来回的构成，但空间结构又是明确的，是一个有统和关系的房子。对罗西来说，他的类型学所要处理的问题跟篠原一男、坂本一成面临的问题有很大不同，因为欧洲和日本的文化背景不一样。罗西的类型学当时面临的主要问题来自于城市建筑学的压力，虽然坂本老师也面向城市建筑学，但是更多以家宅作为载体发散开来。罗西的处理方式是一个城市是否可以是住家等等类似的语言，带有隐喻性。坂本老师的语言，并不需要有太多历史的话语，更多是日常出现的修辞，而罗西则采用了在历史和现代之间不断回溯的语言。 如果说两者的思考之间有相同的内容，一是都和语言有关系，另外一个是都和我现在喜欢讨论的生活方式或者生活形式有关系。例如，坂本老师有“家型”这一类的考虑，但它不是固定的，有对室的理解，有关于室的统合关系的理解，也有对空间分割的认识。罗西的生活方式或者生活形式就不同，例如他探讨居住方式中记忆的功能和分类的作用，一个房间或一个家具的方式。从这个角度来说，他们面向不同的文化，采用了不同的处理方式。坂本老师的方式常常会走向一个在我们看来无形式的状态，但是空间的统和关系是清晰的。罗西的方式则往往会走向一种看上去带有强烈面具的形式，所追求的建筑意义甚至不一定以空间作为载体，因此需要一种在时间里叠合，在语言、图像、物体之间叠合的技艺，因此也需要对修养和记忆的重视才能理解类型学的价值，理解罗西的方法。坂本老师因为不借助于历史的方式来处理问题，似乎相对来说就没有这个压力，但是存在另外一种压力，空间的统和又如何进行呢？微妙而复杂。其实，这些都是因为试图追求设计的速成而产生的问题。 如果我们认同建筑学中存在的智性，那么罗西，或者篠原一男和坂本一成所代表的方向都是非常值得学习的，但确实是因为背景和需要处理的命题及方法很不一样，所以导致了巨大的区别，但都很有意思。 郭屹民✦ 在之前王骏阳老师与坂本、奥山老师的线上对谈中也谈到了关于类型的不同理解。坂本老师的构成学原型来自于被默认化之前的无意识方式，而罗西的类型学带有强烈的历史关联，这种关联也是作为修辞或者说手法的依据吧。比如，“家形=型”（House form = Type）表明了这种无意识的“型化”，并由此成为了坂本试图摆脱特定社会意识的一种逃逸机会，给予了他进行手法操作的空间。尽管终究无法挣脱手法自身带来的意义，但这种无意识的“类型”所具有的弹性也得到了验证。或者说，这是一种无形胜于有形的途径，柔软的东方形式。罗西的“类型学”则更多地融入了西方的物质文化背景，通过记忆的符号化对应来获得一种对符号的重组，即一种新的组合意义，让旧与新在操作中获得新的关系。我觉得它们之间并没有价值观念上的优劣，而是一种文化上的显现。对我而言，这种对比其实非常有意思。所以，我也想请教王方戟老师，因为您对意大利的建筑研究很有建树，对坂本老师的建筑论也很有了解。是否有可能就刚才的话题，来谈一谈您的看法？ 王方戟✦ 虽然今天在意大利可以看到很多新的建设，但给人留下深刻印象的并不多。我问过一些在那边留学的同学，以及熟悉那边的老师，从他们那里得到的信息是意大利高校建筑学科中参加实践的老师不是很多。印象中有几位老一代建筑师兼老师在近期完成过一些很好的设计。当然我的了解不全面，也许还有不少好的建筑师老师。除了当代建筑学学科的分化，导致实践被逐渐边缘化的原因外，另一个原因也许是意大利有沉重的历史负担，学科内的大家，无论是实践方向或是理论方向的，都需要首先讨论历史的问题，然后才是具体实践。这与当代日本的情况有所差异，虽然也不能说日本建筑师不重视历史，但是好的建筑师多不以历史为唯一前提，而是综合地加以对待。我想坂本老师也是这样理解设计与历史的关系。这也是为什么在讨论实践本身而非周边的话题中，相比于聚焦历史或某个专门方向的建筑学者，我会更多地关注坂本老师和相关建筑师们的言论及实践。 郭屹民✦ 说到这一点，让我想起疫情之前我的研究生去罗马大学交换，我让他收集和了解意大利既有建筑的抗震补强措施和技术。他经过调研后发现，意大利的抗震补强与历史建筑的风貌保护相比，风貌保护占据了绝对的强势。据说，在意大利，既有建筑物的抗震补强如果破坏了原有建筑的面貌，那么即便建筑物不够安全，也一定要确保历史风貌的完整。对于意大利人而言，历史是超越一切的红线。 王方戟✦ 上次，徐好好老师邀请我在线上和都灵理工大学的博士同学讨论我们的设计项目。之后一位有实践经验的建筑师博士生提的一个问题让我印象特别深，他问我们的设计参考的空间类型是什么。确实，当时一下还不知道怎么回答好。后来经过反思后感觉到，我们做设计的时候会使用类型的方式，但并不是每次类型都会是一个空间的样式，因项目条件而异，有时候也会是建造方式的类型或动线组织的类型。所以，应该不完全是这位博士生想象中的参考方式。后来跟王凯老师聊，他说意大利文化中往往是这样来做设计的，也就必然会提这样的问题。那之后我也更为理解不同文化系统下，建筑师对文化积淀在实践中的参考是多是少的程度不同，参考的内容也会不同。比如，坂本老师也在《建筑构成学》里经常谈到类型，但这里更多是指空间关系的类型，很少谈它们的文化意义。 郭屹民✦ 的确，坂本老师一直在做的就是去除空间及类型的文化意义。文化性的差异是显而易见的。我在《结构制造——日本当代建筑形态研究》一书中，引述过蒋彝与无名氏所画的德温特湖的风景画，尽管同样的风景，两幅画的内容却千差万别[2]。东方文化中，对客观事物的认识方式决定了构成与类型之间的根本性区别。 由此，我们或许可以很好地理解坂本他们为什么要把“建筑构成学”以语言学的结构方式作为参照系了。语言可以被认为是最为抽象的物质形式，其抽象性的特征可以把客观意义的成分最小化，以此来获得对具象事物最大的覆盖。荣格等的类型学，多少也有着类似的特征。 王方戟✦

在意大利，建筑实践一般需要把设计建立在传统类型的基础上。在日本，以前有很多以借鉴传统形态意象为手法的设计。篠原一男则闯出了另外一条建立实践跟传统关系的方法，这在他的第一样式时期表现得尤为明显。在诸多小住宅的项目中，他以比如“正面性”这样的空间概念表达出了日本传统建筑的意味。以第二样式为过渡，到第三样式时期，他开始跳出对“传统”话题的讨论，也就是不以文化为最主要的线索来探索建筑在当代存在的方式。这种想法一直延续到了坂本这一代建筑师，他们寻找摆脱文化的控制，同时带有当代意义的空间状态。虽然将文化在建筑中完全去除是不可能的，但此时他们所谈论的“类型”已经大大减少了文化的成分，在这一点上，与欧洲人谈论的带强烈文化及传统色彩的类型不太一样。新时代中，建筑的功能或功能组织方式都会有新的特征，这种特征被建筑设计所消化并物化为建筑实体需要一段时间。建筑设计对其进行消化的方式往往是渐进式的，也就是以建立在已有建筑类型基础上不断修正的方式进行的。在这种状态下，从文化角度来看新建筑必然会有一种陌生感。建筑在类型上的微差使它与当代社会及文化产生了关联，既有传统的类型特征又具有时代性。我感觉，坂本老师等很多建筑师对类型的理解都有这方面的含义。他们不排斥类型，但也不过多强化类型的文化性，同时将时代性容入类型思考之中。这一点对我来说非常有启发。 郭屹民✦ 说一下我个人的理解吧，不成熟的观点。罗西的类型学是以某种历史记忆为原型，就是以特定的对象作为符号。但是坂本的构成学中的类型是不一样的，他对剥离任何周边联系的单一对象没有兴趣，反而对物质相互之间的联系方式更感兴趣，这种成组、成群的物质之间的关联线索，在我看来是他们在构成学中探讨的核心问题。奥山老师曾经比较过坂本的构成学与20世纪初期俄罗斯“构成主义”（Constructivism）之间的区别。“构成主义”同样强调物体之间的相互关系，而对物体本身并没有兴趣，把相互的位置关系作为修辞直白地呈现为形式。坂本的构成学则是将位置关系与对应的事物一起表达为一种意义，或者说是结构关系，而非修辞。

▲城市环境要素与集合住宅的构成关系 ©来源于文献[4] 葛明✦ 对于罗西来说，可能还内含着一个大的命题，即类型学本身是否能成为建筑学。所以从某种角度来说，罗西的类型学试图涵盖的面更广，要处理集体记忆和个人记忆之间的关系，处理城市建筑的关系，构建语言、物体、图像与建筑之间的体系。而坂本老师并不试图构建体系，所提倡的方式好像就在我们的近身，他的建筑构成富于价值的地方也正是让我们能一次次回到近身。当一件事情摆脱一种制度化的束缚，自然问题就近身化，然后再去连接更多的问题，这是他非常重要的思考。因此，他们有的地方是可以比较的，有的地方则无法比较。另外，“近身”不止是概念或者具体的感知，坂本老师还在意近身的时候如何运用修辞，如何让它稍稍离开我们一点，既贴近但又不是贴着肉体。这对我特别有启发，让我从对建筑太多的负担中间释放出来，关心近身的问题但又不陷入具体问题，并运用修辞进行协调，这也是《建筑构成学》让我反复翻阅的原因之一。建筑构成还包含类似的意思，即建筑就是试图让某种本来彼此未必有关系的事情，突然好像建立起了某种关系的过程。在我的理解里，建筑在建立起关系的过程中近身了，这是建筑构成非常重要的一点。 03 修辞的表现与把握 郭屹民✦ 沿着修辞的话题，我们再进一步谈谈关于修辞的表现吧。我记得前几年（2017年）在莫干山参观王老师的“七园居”时，坂本老师饶有兴致地谈到了关于建筑中精致化、精细化设计是否有必要的问题。对经历了大量快速建设时代的国内建筑师而言，精致的、精细的建造都是憧憬的理想。因此，不分青红皂白片面追求精致与精细的做法，是不是应该值得我们警惕了。我们需要反省一下，精致、精细对于建筑而言是否是充分必要条件？反之，精细和精致是否就是好建筑的评价标准呢？不精致和不精细，难道就不能是好建筑了吗？这些问题可能在我们有条件做精致和精细时，会因那种压制后的憧憬而被完全抛于脑后。因此，修辞的表现与把握，并不是一件很容易的事。坂本老师说过，要把一件事物做得很有设计感并不是一件难事，但是精心推敲，却又抹去那种刻意的设计感却是一件要难得多的工作。所以，高明的设计并不在于精细与精致与否，而在于把握这种精与拙的分寸吧。

▲七园居处于低标高处的咖啡厅空间 ©碳普洱

▲七园居从后部楼梯平台处看底层、二楼及平台 ©田方方 王方戟✦ 我觉得这应该属于“建筑构成学”讨论的问题。在最近的讨论中，坂本老师和奥山老师将建筑构成学的概念定义为“建筑学意义上可以成立的各种要素的相互关系”。这个定义中包含两点，第一是一种关系，也就是建筑师在设计各个阶段中所选取进行重点处理的最主要对象的关系。比如在设计初期，加入“室”为基本单元的话，那么就意味着“室”是设计中重要的要素，要围绕“室”的组织来展开。这也意味着类似结构、形态等要素暂不作为设计的要点。第二点就是，在这里我们谈论的是建筑学意义的对象，其构成组织不是抽象的几何关系。虽然诸如功能、尺度、结构等关系在某阶段尚无法完全精确控制，但它已经存在于构成之中。要是没有构成的想法，我们在做实际操作的时候很可能不小心就滑到一些枝端的小问题中而看不到整体。 在欧洲，西班牙的经济相对不是那么发达，但是西班牙建筑师能相对整体地对待设计问题。比如，他们会在有限建造成本的条件下设计出在观感、成本及构造上具有平衡感的细节及材料处理。另外在处理空间内外连贯性上，利用几何操控来增强空间体验的方式也给了我很多启发。在材质处理上，他们也有很多让我印象深刻的作品。坂本老师在一次同济大学的讲座上，我便因此认识而问了他对于材料的设计应该如何认识的问题。他的回答在当时我还不是特别能理解，后来深入读了他们的作品及思考，尤其是读了《建筑构成学》后就逐渐理解了。材料及细节设计虽然重要，但它们是整个设计的一部分。对于它们，应该在一个“zoom in”和“zoom out”的关系中去理解。作为建筑师，很容易把眼睛聚焦到美的细节或局部上，但这样的细节是否有更大的构成关系，这时反而很容易忘记。所以，构成学的思路就是把每个局部都放在整体关系中看待。当建筑师的眼中始终有这种整体关系的时候，处理细节问题时会适可而止，不会陷入一种过度地欣赏或神化细节的状态中去。

▲七园居客房中利用楼梯下空间设置的衣帽间 ©碳普洱

▲七园居隆起的天窗既为底部客房争取了空间高度又是平台上座椅的靠背 ©碳普洱 郭屹民✦ 当你开车的时候，注视任何一个方向千万不能超过两秒钟。设计其实也一样，关注在某个地方的时间不要过长，否则会出问题。加斯顿·巴什拉在《空间的诗学》中有句名言，“你知道的越多，你就失去的越多”。这也是坂本老师经常说的，钻牛角尖似的“甜蜜的陷阱”必然会让人失去前行的动力，蜻蜓点水才能走出自己的设计之路。 王方戟✦ 这个比喻很恰当，设计虽是不断前进的过程，但是过程中时刻需要在“zoom in”和 “zoom out”目力范围内进行调整。 郭屹民✦ 不仅是作为主体的视角切换，还包括设计者自身的身份切换。比如建筑师要站在业主、规划局、路人、使用者、施工人员等等更多样化的不同角度，才能够获得对设计对象更加整体、平衡的评价。 王方戟✦ 回想那次与坂本老师在莫干山的访谈，他对设计的关注点，比如对柱子的讨论，是我没有想到的。同样的是，2010年郭老师与我一同作为助教协助坂本老师在我们学院带了一次三年级的建筑设计课程。那次课程的最后，他计划给一位平时不怎么来上课，最后突然拿出方案的学生的作业评高分。从这两件事情上，我感觉到坂本老师在对设计进行判断的时候，除了遵循自己思考的逻辑之外，更会从自己的直觉出发进行考虑。在《建筑家·坂本一成的世界》这本书中，坂本老师自己也是这么说的。虽然很长时间以来他对建筑已有了系统性的思考，但是在评判建筑的时候他还是以一种开放的态度，从对现场或结果的直觉来对自己的体系进行补充。相对于建筑构成学的思考来说，这是第二条线索。两条线索共同作用形成了最后的整体判断观念。

▲七园居底层客房中的木柱、加固柱及它们与吊顶之间的关系 ©碳普洱 04 概念与构成 郭屹民✦ 我想起很久之前，东南大学本科三年级的课程任务书要求设计一个在校园内的生物实验室。坂本老师看后就问，这个生物实验室研究的是什么样的生物，是不是很危险的生物，还是一般的生物，这会影响到门厅、食堂、会客等等一系列使用要求。不过，我们的任务书好像并没有这方面的设定。我们在做设计任务书时，对空间训练过于侧重，因此在坂本师看来，没有足够的具象性设定，这些设计只能停留于抽象层面，与具象的现实之间是脱节的。还有一次是东南大学本科二年级的设计课评图，针对原有住宅室内的9m2改建，坂本老师一再要求明确这9m2改建是谁的要求，谁来出钱，为什么只有9m2等等非常具体的问题。我们的老师说这些条件并没有设定，因为只是训练学生的空间操作能力。坂本老师当时就说，这些设计的训练如果不能对应现实设计的话，对建筑设计而言是不充分的。其实，坂本老师强调的是设计及其空间使用方式一定是基于现实的操作，而我们的设计任务书在这方面的不足，在他看来就是脱离现实的抽象化。就像刚刚王老师讲的，坂本老师看待建筑的视角要比我们更加宽泛，而我们有时候过于拘泥建筑本身了。坂本评价建筑的方式说简单也很简单，就是用现实来对照空间的可能性，及其所具有的批判性。在莫干山和王方戟老师的对谈中，坂本老师和奥山老师都讲到了“便宜主义”，就是说要综合各种因素来决定某种形态。王老师是怎么理解的？ 王方戟✦ 坂本老师和奥山老师所提的便宜主义这个词，我并不特别理解。他们拿七园居中为了结构强度而在老木柱旁边增加的一根新木柱来解释这个词。设计中，也有人建议用钢柱来加固，并让钢与木的材质对比形成室内趣味。但我们感觉在更整体的关系中，木的材质占了很大部分，这样钢柱在屋子里会显得很突出，因而整体关系不够协调。最后的选择是在老的圆柱旁增加一根方的木柱，有形态差异又有材质上的连续，坂本老师和奥山老师觉得这个细节很有意思。从这个观察上我理解，便宜主义往往是对在设计必然面临大大小小不同层面问题时所做努力的一种评判。虽然设计总是在整体上有清晰的思考逻辑，但具体问题往往不会总是顺应建筑师的计划出现。在这种状况下，还能以总体关系为依据来消化具体问题，这可能就是便宜主义所讨论的事情吧？

▲原有木柱及其加固柱 ©碳普洱 郭屹民✦ 在我看来，便宜主义有些时候类似“随机应变”（Bricolage）的处理方式。也就是说总体目标是清晰的，但是具体实施中可以在各种关系中找寻最平衡的方式来解决。清晰的目的，在坂本看来就是概念。建筑需要有概念，但这种概念又不能过于清晰地表露，这就涉及到坂本暧昧的修辞和手法。葛老师对建筑的概念应该是很熟悉的，之前您从事过概念建筑的教学，是否能谈一谈坂本老师建筑的概念和您的概念建筑之间有什么不同吧？ 葛明✦ 谢谢。坂本老师的姿态始终是直接介入社会，所以刚才谈到他和罗西类型学的区别时，提到他面向一个充满纠结关系的社会时，愿意用一种似乎模棱两可的语言来设计。另一个是他提倡开放性，并喜欢用修辞来协调。郭老师刚才讨论的便宜主义，或许是另一种特殊的 “修辞”，它能清晰解决具体问题，解决问题之后还希望和整体产生关系。在我看来，坂本老师所提的概念很大一部分是修辞的方式之一。比如在教学中，他希望学生有概念，而这概念需要指向空间构成。他看设计作业时喜欢看一层平面，包括几个入口一定要求标清楚，常常说一层平面不清楚都没法往下看，因为人都已经进入迷宫了。所以他的概念经常是空间构成的某个起点，但是房子不可能只做入口，场地上有高差要回应，各个空间是什么关系要回应，所以需要不断地形成构成。但如果一开始的概念或者起点不清楚，就容易混乱了。 概念建筑是一种学科思考，设想在设计到建成之间是有距离的，需要有内容介入其中，它能促使设计思考。例如我们经常要依赖模型推动设计，有时讨论建筑还会以能否做出一个模型作为依据，这说明模型具有一种特定的抽象性，它不是建筑的模仿，有时在建筑之先，有时甚至之上。概念建筑就是假设要有这种模型状态的东西，因此概念建筑中的概念也就不止一个，它与建筑形成了整体，是能否找到适合模型一样的中介。这种中介有时更多地思考建筑学，而不止是建筑设计的方法。 坂本老师的概念其实也需要中介，在我看起来他的概念产生于对空间关系的梳理，也是对社会关系的思考。空间关系这个词，在他的空间构成、建筑构成、空间结构之间是不可或缺的。寻找空间关系才能够产生概念，据此进行运作并展开空间构成，因此他的概念和空间关系有直接的关联。坂本老师不太用固定的模式来讨论空间构成，所以会引入概念来处理其中清晰而暧昧的关系。 郭屹民✦ 总的来说，就是建筑和场地建立关系，也和周围的建筑建立了关系。想问王老师，您是怎样理解坂本老师建筑的概念，或者您在教学中是不是强调一开始就需要从概念出发呢？ 王方戟✦ 最早参加设计教学的时候，我不是特别强调概念，回想起来那时候更多是在跟学生讨论空间操作及空间表现的事情。经过2010年那次助教工作后，我意识到概念在设计教学中的价值，也意识到它可以对设计实践有很大的推动作用，把我们从一种自觉安全的惯性中推出来。简单的概念就是设计开始时的一种主要想法，但最终我们必须用实体空间去构建这个想法。在这种物化的过程中，这个想法是不是还在，它在构建各个阶段是否始终起到了作用，这些就是反过来对概念进行考核的内容了。 郭屹民✦ 是概念决定构成，还是用构成来表述概念？ 王方戟✦ 两种情况都有，理论上总是概念决定构成。也就是先有一个想法，再以某种空间关系去配合这个想法。但是设计物化的过程需要吸收很多具体问题，它们往往会让设计结果产生改变。这个时候，概念与方案之间的关系也就改变了，为此概念也许又需要进行调整。 郭屹民✦ 就是说，概念是可以进行修正或切换的？ 王方戟✦ 有些情况下，哪怕空间构成相同，概念也可以不同。拿坂本老师设计的House SA与QUICO神宫前相比，虽然两个项目都运用了螺旋，但由于功能不同，两个项目的出发点不同，它们的空间体验也相差很大。House SA从最下部的厨房及餐厅逐级往上，是一个完整的螺旋。但QUICO神宫前底层是商店，中间是办公，楼上是居住，因而在螺旋基础上又有一个功能划分的需要。从功能分配上看，螺旋被分为四个部分，最下部的商店，中部倾斜的屋主停车位及内院，中上部的办公，上部的居住。停车位及商店都直接与街道接续，但相互没有关联；停车位与办公通过小楼梯相联；办公与住宅之间既联又不联。说它们相联吧，它们接近的楼板只相差了两三个台阶的高差，并且相互之间由一扇门相隔；说它们不联吧，因为这个门是常闭的，并且门下的高差处没有台阶，真的开门后也许要跳下来了。那为什么还要用螺旋的概念，并在住宅跟办公之间创造这种似联似不联的关系呢？首先，从平面可以发现，住宅是没有单独疏散的，通过穿套办公来解决疏散，这样节约了空间资源，让可用面积更大。另外，螺旋的概念也使空间之间的叠压更为紧凑，在将无用的空间高度尽量挤压掉的同时，获得更深远的视线效果。

▲QUICO 神宫前沿街入口 ©王方戟 郭屹民✦ 通过这种概念，把外部场地的坡度吸收了。 王方戟✦ 是的，除了构成关系外，他也设想了外部街道跟内部商店部分的连续。街道好像贯穿进了室内，但是进入商店后，又可以透过从停车坡道处引向电梯的住宅流线，进而看到后部的私家花园。但在这里，私密性与公共性既相互分离又有一定的融合。 郭屹民✦ 在House SA中，他实现了用一个屋顶覆盖公共和私密部分。 王方戟✦ Hut AO是在House SA基础上的进一步升级，虽然相比它的面积小了很多，但通过螺旋同样做出了非常宽敞的感觉。 郭屹民✦ 对，它的往下走，是因为那个地方正好有高差，那种做法在House SA中就没法利用高差，因为它的背后是别人家的场地。Hut AO其实是一个从上往下的方式，但都采用了螺旋的构成，并且螺旋的构成似乎是坂本老师比较喜欢的方式，宁波东钱湖的大师创作室中也采用了螺旋的构成。

▲Hut AO 剖轴测图 ©Atelier and I 坂本一成研究室反之，螺旋可能只是一种构成方式，但它所衍生出的概念倒可能不止一个，这种螺旋可以对应不同概念的意义表达。 王方戟✦ 是的，螺旋可以产生很多可能性，比如与场地地形相结合，实现空间的连续及过渡等等。如何利用这些可能性，这应该是总体概念的一个部分。由于不同的使用及基地条件，螺旋的结构状况也非常不同。QUICO神宫前使用了相对较大的钢结构，支撑处于悬挑状态的坡道停车位及上部的其他出挑体量。虽然这些钢柱穿入了室内，但商店部分的空间尺度及通透感化解了结构的感觉，让进入建筑的人不是很在意这些较大的钢柱及钢梁。House SA的底部使用了密集的木柱，在视觉上木柱更像是窗框，因而像没有什么结构的感觉。

▲House SA 密集的木柱 ©王方戟 郭屹民✦ 以QUICO神宫前那个混合楼来说吧，因为是一个公共建筑，可以更多地表达公共性。因此，在那个建筑中你会发现尺度很大的钢结构构件，这种结构上的表现在坂本之前的住宅中几乎是看不到的。我觉得坂本老师对结构是很敏感的，尽管他不怎么说结构的话题，但对结构的处理其实是很老道的。QUICO的结构大梁很粗壮，但是当你进去就会发现，业主很实惠地把结构大梁当成了货架来使用。我想这种现实的结局，坂本老师应该在一开始就已经想到了，所以才敢把大尺度的结构构件直接放在那里。公共建筑有足够的使用方式来吸收建筑中脱离身体的构件的尺度。因为结构之外使用方式的出现，结构与身体之间的关系获得连续。进而，不需要坂本老师像在House SA中辛苦地通过折板屋面来取消柱子，或者像Hut T中那样用格架来异化结构了。

▲House SA 折板屋面 ©王方戟我觉得，坂本老师不喜欢突变，那种让人吓一跳的刻意。所以在他的设计中越发显现出一种绵密的连续感，不论是在修辞还是结构，甚至是概念上都能感受得到。我觉得是否具有连续性是坂本老师在设计中操作的依据，所有操作都是为了消解突变引起的非连续，柔化边界，避免极端。或者说，这是一种含蓄的张扬，举重若轻的态度吧！ 参考文献 ［1］坂本一成，塚本由晴，岩冈竜夫，等. 建筑构成学[M]. 陆少波，译. 郭屹民，校. 上海：同济大学出版社，2018：8-20. ［2］郭屹民. 结构制造——日本当代建筑形态研究[M]. 上海：同济大学出版社，2016：107. ［3］篠原一男作品集编辑委员会. 建筑: 篠原一男 [M]. 南京：东南大学出版社，2013：56. ［4］都市環境構成研究会. ハウジング•プロジェクト•トウキョウ[M]. 東京：東海大学出版会. 1998：26. 本文刊登于《建筑技艺》杂志 2021年11月刊 （点击杂志封面了解本期详情） 点击文末阅读原文 购买本期杂志 排版：王娜编辑：王春艺校核：王文慧感谢看到最后，喜欢的话，点击文末右下角【在看、点赞、分享】您的支持对我们很重要！

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