访谈 | 谢英俊的三层能量
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Dec 8, 2022 06:31 AM
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谢英俊
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— 建筑师介绍 —
谢英俊（1954年—），台湾建筑师，1977年于台湾淡江大学建筑系毕业。长年致力于生态农房研发和建设工作，秉持社区居民“协力造屋”及“可持续建筑”的原则，以就地取材、低成本、适用技术以及建立开放式构造体系的作为，让社区居民和农民也能参与符合绿色环保的现代化家屋兴建; 以此为基础，进而探索“现代民居”、“没有建筑师的建筑”以及重新建构“市民自主营建的立体城市”。2004年“永续建筑架构下的原住民部落重建”获得联合国最佳人居案例奖，2011年获得Curry Stone Design Prize首奖。
秋初，我邀请到谢英俊就其参与式设计的美学观、常民建筑的设计创新以及个人的内驱力进行了一次长谈，希望此文可以让读者由外及内感受谢英俊的三层能量，直至一窥他的精神内核。
01
美学能量
“我怎么样用我专业的能力，做出来的东西，让他们可以参与，是我们20几年来所做的核心的事情。”——谢英俊
谢英俊的建筑美学，不是创作者个人意志的强烈表现，也不是看一眼就结束的对视觉美学的追求，而是透过别人的手来做的、更具生活性的、长时间的发展。谢英俊常说“要做有限的事情，才会让其他的东西发生。”这透露出其美学观是一种和建筑界主流相悖的参与式设计的观念，谢英俊尚未将其变成一个系统性的美学理论，而是采用类似卡尔维诺的《未来千年文学备忘录》中的关键词叙述方式来谈他的建筑美学。例如，“匮乏”、“弱”、“侘寂”、“残缺”、“复杂”、“善治素地”、“生”、“拙”、“芜”···
美学Q&A
Q：2017年我去台湾在你日月潭的工作室问过你的美学是什么？我认为是成熟建筑师们都会遇到的核心问题。当时你的回答是“weak，弱建筑”。我脑海里便跳出老子讲的“弱者道之用”，当时我们有聊过这点。不知您现在有没有更新的想法？
A：你刚才也提到老子，我们这一套做法，讲来讲去都会回到《道德经》。《道德经》是一种非常积极的宇宙观。道德经一定不是老子写的，它是被整理出来的，是总结过去的大概几万年的部落文明。老子那时候的社会、部落采集是和今天完全不一样的社会，也就是当时的现代化。所以几万年累积下来的经验如同面对当时的现代化、城镇化，和今天很像，必然会产生很多的矛盾，所以道德经是批判当时的现代性而出现的一整套观念。那是非常积极的一种态度。社会人类文明的进程，一直持续到现在，状况是一样的。只是我们现在越来越激烈，人和自然的和谐、人和人的和谐，这与人类发展过程中最长时段累积下来的文明是相悖的，所以才产生那么多的问题。现在我认为我们一定要回到以前去找源头，回到我们文明发展的源头去找解药。
Q：去年你在中国美术学院的乡建论坛上做过一场演讲，主题是参与式设计的美学观--侘寂（千利休）/复杂（卡尔维诺），为何把这两项并列去讲呢？
A：美学是“天机”，是个人的感受，是个人的希望。这些可以分享、可以沟通，但永远没有办法取代“美”。我经常用其他的艺术形式，譬如诗或是文学来表达在这方面的看法。比如“复杂”，卡尔维诺也谈“复杂”，因为建筑和人的关系非常密切，这现象应该更为强烈，但是现代建筑美学都趋向“纯净化”，常常把人排除掉，而我们真实的世界并非如此。然后谈“残缺”，许多美学论述，如“侘寂”常环绕在残缺或遗憾的情境里。千利休说什么是美好，他的美学观就是说他整理那个庭院，打扫干净以后，他会选择摇一棵树，让树叶自然掉落。也就是说那种呈现其实不是完全透过你去掌控的，它甚至是失控状态、是一种残缺。
环境和生活场域里哪有完美的？到处充斥著残缺和遗憾。这在艺术表现中是不可少的肌理。前年我在苏州开会，会后昆剧团演出牡丹亭，这是我第一次被逼认真听认真看，唱出“原来奼紫嫣红开遍，似这般都赋予断井颓垣”时，感觉到强烈的冲击。“良辰美景奈何天”，明明眼前美好的景致，可能马上就没了。残缺遗憾常是创作最迷人的角落，希腊悲剧或是歌仔戏哭调，为什么会那么打动人，不就在此？我的这些美学观念基本上来讲会在这个架构，就是说因为很多东西你是不可控的，但这不是你说全部放手，而是你只做你应该做的事情。
Q：我还记得你第一次和我解释“弱”时，也提到了“匮乏”？
A：“匮乏”的衍生是弱，这也和现在的主流观念是颠倒的。匮乏在人类文明发展过程中始终相伴随，北欧的少数民族萨米族（“Sami”）到邵族社区来交流，一直强调他们的文化和传统工艺源自于“匮乏”，北极所有的资源都匮乏这可以想像。“有所限制”是必然，当然我们现在处于非常富裕的时代，往往会忘掉这件事情。但讲到永续时，资源永远是匮乏的。所以你从这个角度看北欧的、芬兰的东西非常简洁，没有一个多余的东西，这是有文化脉络的，由这个脉络来谈，我们做的东西是很“穷”的，基本上都是在匮乏的状态下去做出来，在这个前提下，没有现在主流的美学表现，我们在灾区的工作场域始终都跟匮乏和渴望有关，这两个是相互共存，匮乏不一定是物质的，也可能是精神的。而且匮乏所产生的“渴望”始终是一种创作的动力。
Q：在《朗读违章》中，您提及的「生」「拙」「芜」这三个字，这些也在你的美学关键词序列中吗？
A：我强调的就是因为很多状况不是我可以控制的，所有东西都有“他者“参与，有使用者参与。现在主流建筑师一直强调个人的力量，用自己的掌控能力去决定作品的好坏，但对我来讲这正好颠倒，掌控力必须是有节有度，而且是有限，甚至于，我在其中是作为弱者出现的。当下设计界大多追求光鲜亮丽奇巧高尚，看看黄宾虹怎麽讲“生”：“画宜熟中生，生涩不浮华，自有静气而不甜俗。”，而“拙”是不过度雕琢，甚至是进一步的收手，所谓的意到笔不到。建筑人应该把这贴在办公室，尤其当下这个强调商品化的时代，所有东西都臣服于视觉的愉悦，讲究的是强烈的视觉刺激，这时候听听黄宾虹的讲法，如雷贯耳，当头棒喝。再看明代诗评家张岱怎么讲，一般人赞赏王维是“诗中有画，画中有诗”，但是张岱批评说：“可以入画之诗，尚是眼中金银屑耳。”因为强烈的画境会挤压掉诗更多更丰富的内涵表达，结果只是金银屑，虽然赏心悦目但没那么有价值，这也强调“离相”境界的重要。
“芜”不是“没有”，卡尔维诺也在《给下一轮太平盛世的备忘录》讲到复杂。小说常常会编织绵密的网络，来描写生活当中的复杂状态，但这点同现在的建筑或现在艺术美学正好相悖。现在讲非常纯净的，极简的、干净的、单一的、强烈的对吧，现在意识好像都在朝向极简和抽象。关于复杂我也举个案例，宝藏岩是台北市仅剩几处棚户区之一，已规划为公园预定地并进行拆除，经多方呼吁后决定就现况修缮保存。Marco受邀为驻市艺术家，找我一起在此做个作品，构想是重新找回它被拆毁埋没的有机层，那是生命的泉源，透过局部调整和搭建来重建它的血脉，让以前社区复杂的社会网络恢复，例如我们把市政府种的花拔掉，让欧巴桑可以像以前那样顺着楼梯抖抖颤颤地重新回来种菜。过程完全是随机的，充满了未知和危机，缤纷庞杂的网络是母体，我们在其间游走。
2003 台北宝藏岩帐篷剧场
02
技术能量
“小国寡民。使有什伯之器而不用；使民重死而不远徙。”--《道德经》（第八十章）
谢英俊曾在2004年入选联合国最佳人居环境奖。入选理由是评委们一致认可这种“低廉、低技术、能由灾区灾民自力建筑，而不假外人之手，以达到自力救灾的目标”的建筑理念。谢英俊20多年来和他的“常民建筑”团队花最多心思想破解一个谜，就是“百分之七十人类居所的课题”，其中许多观点和价值体系皆来源于部落文明，包括使用轻钢、协力造屋和可持续的观点。
谢英俊多次直言2006年在河南进行的兰考合作社模式是目前解决农村问题最有效的方式，尤其是建房合作社。这与谢英俊团队研发出来的建筑体系是息息相关的，使用一切办法让建房技术简化，让技术不会形成一个闭锁的体系，使所有人都可以参与。谢英俊曾说过，“我们现代文明基本上是不可持续的，我们很多东西都要改，关键词是部落、社区跟永续。”在这个篇章，我着重从技术层面出发，从兰考合作建房到“人民的城市”向谢英俊请教他对于可持续发展和“绿建筑”的看法。
技术Q&A
Q：我想普通人自家盖房子首要关注点就是造价是多少，你常说的「模式語言」、「物件导向设计」、「数码化单线图」、「房屋工业化4.0」这些理论与实践方法，还有后来提到的建筑产业4.0产销一体化模式，我可以理解成它们都是一种降低造价和提高操作便利度的路径吗？
A：我们的原则就是我们盖的房子一定要比现在的农民盖的房子便宜。那才是技术，才可以拿出来吹牛对吧？如果你盖的房子是农民盖的房子好几倍的价钱，你再说这个东西有什么伟大的价值或解救地球，农民都不可能听你那一套的。为什么我一直在讲，技术要简单化，要居民都能参与。这就要求我们必须要用大家都熟悉的技术。其实这个和现代文明是背道而驰的。这就是道德经倒数第二章里讲的，“使有什伯之器而不用；使民重死而不远徙。”几千年前人家讲这句话，我现在一天到晚也是讲这句话，就是所谓的简单技术。技术其实没有什么高技术或低技术，只有适不适当。英文里讲 appropriate technology 就是适用的技术。
我们有很多实战经验，开发了这一套的轻钢体系，花了二十几年慢慢优化，在实战过程中一直优化出来，然后它就可以做到这些事情。所谓工业4.0，就是透过它是一个平台化的概念，整合各种资源，包括人力资源、技术资源、材料的资源，选择最优的方式结合并通过云端整合起来。如果说这些理论或者是我们这些操作模式没有办法可以有效运行的话，就不可能降低价钱。全世界没有人比我盖得出更便宜的房子。
Q：那么你认为常民建筑的未来市场会在哪？
A：任何一个角落。对，只要有人在的地方都可以。
Q：我数次听到有人问为什么谢老师的房子在城市里看不到？其实我也会好奇谢英俊的建筑在城市里是怎样的存在。对此你怎么看？
A：只是没有机会让我做而已。我们来讲城市，当然这是世俗化的第一步了，我们的“工业4.0”怎么在城市里作用？其实人对城市的经验非常短，西方的现代化城市也是出现在战后。像亚非拉第三世界的城市都只有几十年的历史，我们对城市的经验非常短浅的对吧？所以对于城市我们是非常无知的，甚至犯错都很正常，而且犯大错都很正常。那么真正属于市民的城市是怎么样的？就是市民可以对自己的居住环境表达意见。我认为这就是我们要做的事情，强调的是市民的自主性。城市里的架构是非常紧密的，所以市民的自主性其实非常弱。“人民的城市”是讲公共架构下的自主营建，讲怎么样把人民的自主性找回来，通过建筑怎么把市民的自觉性调动出来。所以我们推动的所谓的道路、公共设施要扩展到建筑的结构，梁柱、楼板、楼梯，这个应该变成公共设施，除了这个以外，应该全部让市民去处理，它的自主性就出来了。那现在开发商越做越大的，就这么几个开发商来决定我们所有的一切是不可能的，而且众人参与才不会被几个地产商垄断。
所以我们强调一种开放性，建筑的弹性、可以调动的可能性。为什么说我们要用混凝土做框架，框架是不能动的，但中间的部分可以用木结构、用轻钢结构，各方面的结构构造去做的话，它的调动的可能性就比较大。但是并不是要求建筑师自己去调控，而是建筑师必须建立一个系统，系统性地解决这个问题，最后交给居民，他们自己去发挥。
Q：刚刚你的描述和发来的这张图，其实让我想到柯布西耶1914年提出的多米诺系统（Domino System：建筑师可以随意划分室内空间，设计出内部空间连通、内外空间交融的建筑），你认为他对你有影响吗？
A：有没有影响不重要，但是殊途同归。他的多米诺其实跟我这是类似的意思。而且他的全方位开放建筑的观念也是一样。但这只是很单纯的技术的思维，其实还是要牵涉到整个都市的政策。
Q：所以，其实在城市这个建房子面对的困难不仅仅是说一个机会的问题，还有各个方面政策上的问题？
A：对。很多人都会问这个问题，在城市有没有机会做什么东西，或者对城市怎么看。我们当然都可以做啊，我主要强调的还是社会参与。因为建筑这行不是简单的消费行为。我们都把这事情看的太单一化了，尤其是在中国快速发展过程当中。像我刚才提到的我们对城市的经验其实是非常短的，要学习的空间、要修改和变更的东西实在太多。但是我们通常因为城市的架构太庞大，不是个人所能够改变或者可以影响的，所以大家只好接受这个事实，认为城市以后也是这样的，其实是错误的。我们应该对这个城市的未来、城市的生活重新检讨，使它能够调整，而且我相信这绝对是可以调整的。
Q：时间线拉长来看，当代都市确实是只有很短暂的存在时间。我看到过你说的一句话“自己的房子自己盖，因为自己盖的房子才是自己的家”，这句话让我感触很深。
A：是的，城市里的房子都是商品，不是家。这跟市场化消费文明是息息相关的。商品化、市场化，现在又透过媒体网络，这些东西会把商品房消费推到极端。
Q：那您怎么看待近些年建筑行业一直强调的“可持续建筑”呢？
A：这张图是CIB国际建筑的联盟对“可持续建筑”的定义，就是这个三角形，它必须含社会文化、经济和环境。环境的就是我们一直讲的“绿建筑”。可是绿建筑必须要涵盖以上这些要素，才会变成可持续。要做到这些东西，我们现在的文明要重构。我们现在的行住坐卧，所有的人的行为、思想价值体系都不对，都不可持续。所以我们把这事情当真来看的话，那就是文明重构。简单讲，人手要抱着一本道德经（笑）。
其实在常民建筑的工作中，始终都环绕在这个框里面。我常常强调一个社会经济的或者文化层面的议题，譬如我们讲合作社，这个可持续的核心的就是“居民参与，协力造屋”。像我们06年在兰考建房合作社做的时候，最重要的就是说农村要盖房子，你都要能够参与。参与这件事情就牵扯到建房的“appropriate technology”适用技术了，因为大部分人不会盖房子，而且你也不是用传统的那种木构造的东西。像我们这些新的材料要怎么让他们能很容易的上手，就需要降低技术门槛，这样才有办法参与，合作社的东西才能运作。
这个是大概全世界绿党都肯定的一套价值体系了，像生态智慧、草根民主、社会正义、去中心化等等。做到这些真的很难，放在今天等于是文明重构。你如果是没有这种的决心跟作为的话，你是做不到这些事情的，像我们做的事情基本上都符合。所以兰考合作建房就是“适用技术”，一栋房子可以做到二氧化碳的减排量43吨（这也只算材料，不算以后的运行，因为这房子保暖特别好，使用后能耗更低）。跟我们现在一般砖混的比较会省很多钱。所以我一直讲大家不用去迷信那些高科技，你只要适当的技术。可持续建筑不是简单的绿建筑，我们要把社会经济的文化和生活惯习结合起来，才是最有效的。合作社才是可持续，它解决社会经济的问题。简单讲合作社的话可以换工，不用钱不用货币，就是独立自主。
Q：那么兰考这一套的合作建房模式能否大规模推行呢？
A：我们那是2006年做的，大陆的农民专业合作社法是在2006年10月底通过的。在今天这套方法是绝对可以的。在农村如果真的要做某件事情，农民没有积极地投入、没有积极参与，那这件事肯定不会做成。
03
个人和他者的能量
部落文明一直是谢英俊这几十年来思考的核心。谢英俊时常谈及的“互为主体”、“他者的力量”都和部落仪式息息相关。谢英俊一直强调在他的建筑实践中，重要的是隐藏掉自己、放弃自己，做的是有限的事情，是“为”；居民参与并发挥其所长，继而变成另外的一个主体，是“无为”。“无为而治”，这种互动式的价值体系，也正是部落文明的价值体系。在建筑学而言，谢英俊的实践是一种新的视野，所谓正统的建筑史几乎未触及这个领域，在我和谢英俊初识之时，他曾推荐我一本书是列维·斯特劳斯《忧郁的热带》，他认为对现代建筑的批判和批判的地域主义之辩应该用人类学的高度和视角来看待，并称之为“另一种文明的想象”。
能量Q&A
Q：你的个人成长经历对你现在的建筑实践有什么影响？
A：个人背景关系，我的基础训练和一般建筑师不太一样。因为我是从工地做小工出身的，所以我是会盖房子的建筑师。一般建筑师不会盖房子。所以我对施工各方面东西是比较熟悉的，因此我和一般建筑师的观点是不一样的，看事情的方式、面对问题的态度也会不一样。我们现在主流的建筑师，包括我们建筑教育的训练，是没有自己动手盖房子这块内容的。我现在年纪也有点大了，行将就木了，要多讲实话，不要去讲那些虚伪的了，现在要讲的比较直接一点我已经没有时间去谦虚了，也没有时间去伪装了。因为你到灾区要去做任何事情其实是很难的。灾民不都是善良人的。不要以为说你到灾区去做贡献，人家就会给你好脸色看。各种的为了生存所展现出来的那些所有人的本能、生存的本能都在那个场域里头。在那边你想要干点事情，而且你要活着回来没有那么简单。尤其是要有我们很多的对建筑方面有一些想象的，要在这个领域里混出来不是那么简单。这个不是说我有什么特异功能，我比人家厉害，是因为我的经历、我的基础经验与一般建筑师很不一样，所以我才有办法在这个领域好像可以做一点事情。这个要老实讲，一般骗一些建筑师到灾区去可能会害到他了。
Q：在这个过程中，你有经历过某种松动或者是自我怀疑的过程吗？
A：怀疑啊，每天眼睛一睁开就开始自我怀疑啊。但怀疑有各式各样的怀疑，我对整个的理念基本上是不怀疑的，但这种“不怀疑”没有意义。因为你没法落实下去。每天睡一觉，醒来想的事情就是怎么让这个落实执行，只要一想到这点，每天眼睛一睁开就觉得“不可能”（笑）。
Q：是什么支撑着你一直继续做呢？
A：我们最大的能量是来自于建筑师以外的他者、灾民、一般的群众，他们的力量才是最大的energy的地方，我们要把这个energy拿出来，把它激发出来，带引出来。
像在台湾八八水灾重建项目（2009年）。我们协助了13个部落，大概快盖了一千户。这时候离我开始从事协助灾民重建家园的工作已经快10年了。这个项目给我最大鼓舞，我所有讲的所谓的工业化的、数码化的技术，和当地的资源人力合作是在这个项目里才算彻底执行。当时经费特别紧张，而且时间非常短，基本上我们要动员全部社区的人来做这些事。这个项目在当时印证了我这一整套的做法。当然之后还有很多其他项目，尤其是居民参与的这件事。
八八水灾重建项目 More
像是08年四川大地震后我们在阿坝州杨柳村的营建案例（2008年），也是超出我想象的好。他们村的房子本来也都是自己做，我们这套钢架运下去以后，只需稍微解释一下，当地人就完全能够熟练地掌握，而且可以和他们传统的功法，木构、石墙结合。基本上这个项目全部是他们自己做，互相帮忙做，做得非常好。这完全是量化工业化的产品和传统工艺、手工相结合，造出来的房子每一间是不一样的。
阿坝州杨柳村的营建案例
像是在1999年台湾大地震后协助邵族部落做的安置社区，当然这次是懵懂的、有一个理想观念就直接干了，就是也不回头的做到底，一路走到黑的情况。我要讲的重点是说透过我们这一套营建计划，能够让人那么少、那么weak的一个族群，文化得以保存和传承下来。这个族群这么有自信，而且跟整个社会对抗，他们能够站住脚，争取他们应该要有的土地权、生存权，到现在抗争了几十年，为什么他有那么大的力量？主要是我们现在这个社区，没有这个社区，其他都免谈。那这社区就是这些大妈做的。他们所有重要的仪式全部在这个社区里头做。仪式是一个文化的核心，邵族部落有各式各样的仪式，我们古书上讲的“周公制礼作乐”，你到这个社区来看，一看就懂了什么叫“周公制礼作乐”。周公那个年代就是部落的时代，像邵族的祭典他们保留的传统音乐，就是会唱到你灵魂里头。这个世界上就有两种人，一种是听过的，一种是没有没听过的。很多信仰的东西是透过这音乐传递的。我待在这边二十几年了，主要就要听他们的音乐。他们现在过的生活也都是现代人的生活，但是他们的祖灵信仰依然保存，这个南岛语族的信仰叫祖灵信仰，就是泛灵崇拜。
Q：突然记起你以前和我讲过邵族部落的室内葬。就是说邵族人的祖先死后是埋在自己家客厅的，就是当时你讲了一句“人死不过就是换了个地方吃饭”。
A：对，以前台湾原住民都是室内葬。这与部落人的宇宙观有关，其实牵涉到一种人生观，包括我们一些宗教的价值体系，像佛教讲的那姻缘法跟这个都有关系。就是说人的死亡并不是在决然断裂的，就是你有地方去。你既然有地方去也有地方来，所以它是有来有去，生命都是延续的。按照原住民的话来讲“换地方吃饭睡觉，有什么了不起的”。人该死就死了，不用插管续命的那些，生老病死对一般原住民来讲是正常的事情，很自然的现象，死亡没有什么好怕的。死亡不是那么了不起的事情，这就是部落人的宇宙观。
Q：所以你常说的“互为主体”是部落文明中室内葬息息相关的，是老子所强调的是一种弱的价值对吗？
A：其实这就是部落文明的核心，互为主体。所以谈建筑应该跟人类学多交流。我们谈建筑史的眼光都太短。人类的建筑行为是伴随着人类文明的整个发展过程，所以应该要用人类学的视野来看。
人类的部落文明持续了几万年甚至是十万年，我们现代文明才几百年，大陆和台湾现代化才几十年。所以部落文明代表的是几十万年的积累，是老子的观念。
Q：这也是你做这套建筑体系的精神核心吗？
A：当然，当然。
文/王子月
采访/王子月 曹书韵
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关于“城乡研究所”
城乡研究所隶属于中国美术学院媒体城市研发中心，是以建设“未来乡村”为方向、将学术研究和实践并行的研究所。坚持以积极创新的意识，根植与诠释地方性，进行跨学科、跨领域的探索，践行一条融合历史与未来、城市与乡村、艺术与科学的设计创作道路。研究所基于城乡差别的分化，将重新发掘乡村作为人类生存和重新安居之地的可能。用艺术提出问题，用技术解决问题，进行跨界整合、在地再生、统筹全局，打造未来乡村的全新视角，助力中国城乡发展。
编辑 I 杨晶滢
审核 I 王子月 谢阔