和而不同：卒姆托与帕拉斯玛的“君子之交”
|最后更新: 2022-12-16
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Dec 16, 2022 07:58 AM
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译者：闫致远
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引言 直向建筑事务所创始人 / 主持建筑师 董功 去年6月的一个午后，在赫尔辛基，我第一次见到了Juhani Pallasmaa。离他办公室不远的地方，有一家这位大教授经常光顾的小餐馆，像极了Edward Hopper画里的街角咖啡厅。在那里，我们边喝边聊了三个多小时，在座的还有我当年的美国老师Botond Bognar教授。Juhani爱酒，言语温和，思路通达，很健谈。他当时就提到了之前和Peter Zumthor在Aalto University的这场学术对谈。在简单回忆了对谈过程之后，他半开玩笑地补充了一句说: “Peter tried to push me into the corner.” 。 回国之后，我第一时间找到了这场对谈的视频。的确，在短短的一个小时里，两人看似闲谈叙旧，实则机锋暗藏。在几个关键词的讨论中，Zumthor的屡屡追问一度让现场气氛略带紧张。对我而言，这无疑是一场值得反复回看的谈话。两位在各自领域都有极高建树的思想者，用最朴素、平实的语言，讨论着建筑学中一系列经典的话题：“home”“place”“atmosphere”“presence”“understanding vs feeling”“abstract vs concrete”。这些建筑学的学科内核，古老却又饱含生命力。无论人类技术如何发展，社会如何变迁，意识如何流转，它们就像迷暗森林中的数盏明灯，召唤并等待着最有悟性的实践者的抵达。 董功 二〇二〇年五月于北京 “最抽象的就是最实体的。” “过去的时间厚度就是智慧的源泉所在，意义也是如此，意义是不能被发明出来的，只能被重新发现。它就在我们人类自身当中，在我们的历史里。” ——Juhani Pallasmaa “我在离开学校之后做的最糟糕的设计，无论是家具还是其他什么，是那些我做了最多研究的设计。研究把所有东西都扼杀了。” ——Peter Zumthor Toward Return-天歌TiangeZhou （建议戴上耳机欣赏！感谢耶鲁作曲系硕士-UCSD博士周天歌为本文特别制作） 本文为全球知识雷锋第152篇讲座。 本文整理自2018年1月17日在芬兰Aalto大学举办的座谈会，讲座时长约一小时，由Aalto教授Jenni Reuter主持，瑞士建筑师Peter Zumthor与芬兰本土建筑师Juhani Pallasmaa的对话，形式是每人向对方提问半小时，内容涉及建筑，艺术与人生。讲座由直向建筑董功老师推荐，米兰理工大学闫致远翻译整理，清华大学王美晨校对润色。 记录者：闫致远 米兰理工大学建筑系研一 校对人：王美晨 清华大学建筑学院本科在读 推荐人：董功 董功于2008年创立直向建筑事务所，于2019年被授予法国建筑科学院外籍院士，同年被聘为美国伊利诺大学杰出教授。自2014年起，在清华大学建筑学院担任设计导师。其代表作品包括：海边图书馆，海边教堂，阿丽拉阳朔糖舍酒店，船长之家改造，长江美术馆，苏州非物质文化遗产博物馆等。 对谈人：Peter Zumthor 瑞士建筑师，于2009年3月获得普利兹克奖。代表作有瓦尔斯温泉浴场（Therma Vals）、布雷根兹美术馆（Kunsthaus Bregenz）、圣本尼迪克特礼拜堂（Saint Benedict Chapel）等。他的建筑有一种内省的特质，重视材料、构造与细部，真实地面对物质性、感官性、物体性等建筑学本体话题。 对谈人：Juhani Pallasmaa 芬兰著名建筑师，阿尔托大学（前赫尔辛基理工大学）教授及前院长，曾担任普利兹克奖评委、芬兰建筑博物馆指导、美国华盛顿圣路易大学访问教授等。他于1983年创立了个人事务所，作品包括赫尔辛基市中心的Kamppi中心等，并在全世界举办过多次有关芬兰建筑的展览。帕拉斯玛理论著述丰富，涉及文化批评、哲学、环境心理学、建筑与艺术，建筑中的现象学，其中包括全世界许多建筑学院必读的《肌肤之目》。 正文共9604字87图，阅读完需要10分钟 讲座正文 | Zumthor 简称“Zu” Pallasmaa简称“Pa”；提问者以黑色标注，回答者以红色标注 Zu：晚上好。很荣幸今天能在这里。我记得自己是在1992年被邀请去Jyväskylä参加Alvar Aalto研讨会，邀请者或许就是在座的各位。（对Pallasmaa）在那里我听到了你关于动物建筑的讲座，应该是在1992年。我们都曾听过对方的讲座，但我从未有机会向你询问一些私人问题。来，请坐。（对观众）大家可以看出我们这个谈话不是编排好的，他不知道我要问什么。（对Pallasmaa）你会很惊讶的。 Pallasmaa在1995年出版了《Animal Architecture》 这本书，在书中从一个人类建筑师的角度观察动物的建造行为，倡导向动物学习，让人造的建筑回归自然的秩序。 Pa：你也会很惊讶的。 Zu：如果现在回看，有没有一个空间或者建筑物，令你觉得在这个空间里感觉到了一些特别的东西，是第一个对你产生影响的空间？或许甚至是在你知晓建筑学这件事之前。你能和我们谈谈这种经历吗？ Pa：好的。我还是一个小男孩的时候，住在一个农场的房子里。时值战争年代，那里有两个地点使我理解，或者说体验到了空间。一个是入口下面的空间。这个空间特别低矮以至于只有鸡，狗，猫，和我能通过。 Zu：你那时候多大？ Pa：我大概四到七岁。另一个空间，我曾经在书里描写过它。 Zu：啊，看来我应该读读你的书。 Pa：嗯，第二个空间是房子的阁楼，我之后才意识到那可以说是我的第一个图书馆和博物馆。阁楼地板上的旧报纸和锯末混在一起作为保温层。整个空间被各种物件占得满满当当。在战争年代，既没有书也没有杂志，但是在那个阁楼里，有两本关于墙纸图案的书。 Zu：墙纸？
Pa：是的，墙纸，我仔细研究过它们。第三个令我印象深刻的空间位于牛舍和桑拿房之间，非常逼仄。我意识到那是一个空间，一共是这三个空间。 Zu：这些意识产生在你多大的时候？ Pa：就像我之前说的，大概四岁到七岁之间。 Zu：当你谈及 “我第一次意识到那是一个空间” 时，听起来你像是在作为一个成人来回顾那时候的事情。你能给我们讲讲你作为一个小男孩的体验吗？我很确定你当时肯定不认为那是一个空间。 Pa：不不不，我不是认为(think)，而是感觉（feel）。我一直都能感受到第一次在祖父家的那个时刻，当我穿过牛舍和桑拿房之间的狭窄走廊时，我理解那个狭窄的空间所传达的信息。 Zu：（打断Pallasmaa）你是理解（understanding），还是感受（feeling）？ Pa：我通过我的感受去理解，我理解到了那个空间对我的欢迎（welcome）。 Zu：我在试图以一个小男孩而非思想家的身份去理解你的体验。 Pa：是的，我明白你的意思。 Zu：那你能再试一次吗？那一定是个很好的体验，这个体验是怎样的？小吗？黑吗？有光线吗？人在其中是如何互动的？ Pa：嗯，阳台下面的第一个空间非常小；与之对应阁楼在尺寸上可谓巨大；另一个桑拿房和牛舍之间的空间，是很亲密，很温暖（welcoming）的，仿佛某种意义上具有标志性的门户。我意识到这些语言表达是事后思考所得，但是那种体验是本真的。 Zu：对，对，所以我是想问那些本真的体验，带给那时还是一个小男孩的你怎样的感受？ Pa：所有感受都是紧密联系着关于 “家” 的体验，或者说联系着 “家” 的尺度，因为或许一开始只有室内才是家的领域，但随后逐渐延伸到附近的村落，它们可能都不是很近，有大约四公里的距离，但也有家的感觉。我在童年的时候意识到，在森林的界限以外就是整个世界。我从未预料到之后会绕着这个世界旅行一百零四次。 Zu：那么你现在觉得哪里是你的 “家” 呢？你还有一个 “家” 吗？ Pa：我依然是有一个 “家” 的，相比起初的体验，现在的 “家” 变得愈发精简了。 Zu：这个问题也许有些轻率，你的 “家” 看起来是怎样的，又给你怎样的感觉呢？如果你不想回答当然可以不回答。 Pa：不不不，我可以回答，你大概知道神学家Teilhard de Chardin？ Zu：我知道他。 Pa：他在书里描写了一个被他称为Omega的神奇的点。他把Omega定义为一个从此处世界看起来完整并且正确的点。对我而言，这就是家。 Teilhard de Chardin（1881.5.1–1955.4.10), 汉名德日进，生于法国多姆山省，哲学家，神学家，古生物学家，天主教耶稣会神父。德日进在中国工作多年，是中国旧石器时代考古学的开拓者和奠基人之一。他认为宇宙万物都螺旋向一点聚合，这个点被他称为Omega。 Zu：这是对家的定义，但我问的是另一个问题，你明白吗？我说过你是一个学者，但是这次我想和你谈些不一样的。（笑）我问的是你的家，具象地讲它是什么样子？如果你觉得这是一个私人问题，不想讲的话，没有关系。你的家从物质上来讲是什么样的，你喜欢你家里的什么？ Pa：从一方面来说，家是一个特定的地点，但是对于你和我这种旅行次数很多的人来讲，它也变成了一些非物质的东西。从某个角度上说，你随身携带着你的家，或者说家的概念。举例来说，每当我进入一个新的旅馆房间，我会把特定的东西扔在床上，宣告着在这段时间这里就成为了我的家。因而这是一个 “驯化（domestication）” 的过程。 Zu：哈哈，很明显你余生都会是一个学者了，你是不会回答我的问题的。（笑） Pa：不如你来回答一下这个问题？（笑） Zu：我会的。对我而言，我喜欢坐在身后有一堵墙的空间里，所以我把自己的家建成这样。我喜欢这个，我觉得这是一种很棒的感觉。我坐在这里，但我身后是被保护着的。至于在（身体的）前方，我希望能看到海，但是我家的前面没有海。我也希望能看到很棒的山岭，但我家也没有，因为我家所处的地段海拔太低了。但是我有一个花园，这个花园对我而言是纯粹的奢侈品，它能让我安静下来。我必须告诉你，很不幸我对植物一无所知，但是仅仅是这些植物展现在我面前，令我感到被保护，再加上一点音乐，就很棒了。从我坐着的地方往左，向上走三个台阶就是厨房，在我右边，向上走两个矮矮的台阶，就到了我称为“客厅（德语stube）”的地方。你可以想象到，我在当中工作，厨房在左，客厅在右，厨房里有水池之类的。以及一个家人来访能坐的转角长椅，对我来说也很重要。我觉得这就是一个很好的组成。我想以此启发你，我再多说一点，客厅必须是木头的，并且一定要有壁炉。所以你看，这不是一个对家的定义。或许你之前误解了，不是要谈对家的定义，而是单纯的是什么样子，你想回答了吗？（笑） Pa：嗯，在我年轻时候的家里，在大门旁边也有一个转角长椅，每一个进来的人都可以坐在那里，他得先把棉帽子摘下来，但是要在那里安静地坐20分钟。 Zu：安静就是一个芬兰传统吧？哈哈哈。 Pa：在那20分钟之后，他要解释他为何进屋。所有物件也都是木头的，我依然记得用非常巨大的树干做的桌子。这样看来我童年的家也有很多共通的元素。 Zu：我有一个问题，那么我们所有人都是成长在（独栋）住宅里的吗？ Pa：我并不这么认为，很多年轻人应该是在公寓里长大的。 Zu：对，这就是我的意思，我们都来自⋯⋯该怎么说呢，一个空间，或者说家庭住宅，也可以说是一个我们长大的地方。 Pa：但对我而言住宅是一个⋯⋯ Zu：（打断Pallasmaa）对我也是，对我也是，哈哈哈。所以说，这种早年的经历，它们有影响到你的当下或过去十年间的工作吗？
Pa：有影响到，而且影响越来越大。 Zu：这一点很有意思，为什么越来越大呢？ Pa：因为，在我进入建筑学院之后的大约二十年内，我试图想要远离这种精神家园（mental home），但那之后我总是更倾向于返回这个精神家园。 Zu：精神家园？ Pa：对，精神家园。 Zu：这就很有趣了，你能就这个精神家园说几句吗？ Pa：这个精神家园其实正是一种个人的，原型的，处于家或者一个家的地点的感觉，这其实是一个更精神性而非物质性的东西。所以，就像我之前说的，我们身上在某种意义上带着我们的家，那个家的概念和与之相关的体验。 Zu：跟随这个想法，我还有一个问题要问你。当我们看一个东西，无论是体验建筑，艺术还是任何东西，我们先停留在建筑上，我们所感受到的东西是在我们自己内在的，对吧？在观者的内在，这是很显然的。你看到，我们看到，每个人都看到，但我们看到的是不一样的东西。是事物内部有潜在（imminent）的存在吗？还是因为这只是死去的建筑，只有在我们看它的时候它才会变成有意义的存在？这是你的意思吗？还是说你想修正些什么？ Pa：你现在谈到John Dewey关于体验的想法了⋯⋯ Zu：谁？ Pa：John Dewey，我们共同的朋友。 *John Dewey：1859.10.20 - 1952.6.1，美国哲学家，心理学家，倡导教育改革并为其做出了极大贡献。在其1934年出版的著作《Art as Experience》中，Dewey认为对艺术作品的细腻体验勾连着日常活动的经验，需从日常生活的情景与事件着手来理解艺术美学。 Zu：（沉默）谁？没关系这不关键。请继续，之后再告诉我这是谁。 Pa：嗯，这是由体验构成的，是一个精神性的东西，是处于空间，你的意识，你的记忆和你的期望之间的⋯ Zu：这或许会显得过于强加。你能不能说这是你认为的，因为你说得仿佛事实就是这样，如果你这样说，那我得说不，我不认为是这样子的。所以你和其他很多人说，这是在我们内在的，在你的内在的，在物体(object)里面则什么也没有。 Pa：是处于之间的，处于物件和我之间，就像我们之间共同的兴趣环境。是悬置在空间和它们的体验之间的东西。 Zu：我还想问更多。那么，一个建筑作品，能不能在没人看着它的时候存在（presence）呢？现在我搞懂了，这才是我的问题。建筑是不存在的，直到我看到它，它才会存在？你是怎么想的？ Pa：你的问题是一个非常理论的问题。你不喜欢我提出的概念但是我不觉得建筑（可以脱离人）而存在，因为存在是一个人造的价值（value），人的体验构成这个价值。你不同意我的看法吗？ Zu：我想反对你，你也会反对我，但我不是非常确定。我知道，或者说我觉得我知道，单纯从我自己出发，建筑它必须要有一种特别的品质，能够让我有这种感受，有些东西能够让我看到。因为很多建筑对我没有这样的效果。而且即使有人告诉我它们应该有也不行，因为没有就是没有，这一点我和其他人可能不一样，但可能有的建筑做到了，我的反应就是体会到美，或者家的感觉。所以哪怕我没有在看，也一定有些东西在那里。但我不确定，这就是为什么我说我想反对，但我不能。 Pa：按照你的思路，一个能与我沟通的建筑艺术作品需要被注入一定的特点或者性质，首先能激发我的兴趣，尤其是我的仰慕（admiration）和情绪，在最后或许会有一种强大的认同感（identification）。在极少数情况下，我的眼角会有泪花。 Zu：所以，一个优秀的艺术作品必须要能够与你对话。 Pa：对，这是一段对话。是一段观察者与作品间的对话。 Zu：但是一段对话需要双方。如果一方已经死了，而另一方活着⋯⋯哈哈我不说了，哪怕对我而言，我也时常会问我自己问题。但这是属于你的半小时，所以由我问你，你有经历过任何有关 “存在” (presence)的时刻吗？这个词对你有什么意义吗？ Pa：有的，这是很重要的。人的想法有它的 “存在” ，对美的经历有它的 “存在” ，建筑和艺术作品有它们的 “存在” 。“存在”是一个非常必要的概念，而它对我而言完全不依靠于作品的外表，一些最有存在感的作品，比如你也喜欢的，Giorgio Morandi的很多画作，它们在方寸之间就有很强的“存在”。 Morandi的两幅作品 Giorgio Morandi （1890.7.20－1964.6.18），意大利画家。一生活动主要在博洛尼亚。他擅长静物画，画风受到意大利古典画派、热里柯、塞尚和立体派的影响。他画的关于瓶罐器皿的油画就超过1000张，在其画作中，这些静物成为抽象的符号。 Zu：那么，在这个例子里，是什么让你觉得Morandi的作品有很强的 “存在” 呢？它们怎样解释了 “存在” ？ Pa：我觉得他们不是单纯的静物画，而是一个个世界。Morandi说过一句很美的话， “最抽象的就是现实。” （“The most abstract of all is reality.”） Zu：“最抽象的就是最实体的。” （“The most abstract is the most concrete.”） *Morandi原话：“没有什么是比现实更抽象的。（Nothing is more abstract than reality. ）” Pa：对，这听起来像是一个悖论，但这是一个有关现实和抽象本质的非常有趣的观点。 Zu：我其实从来没有搞清楚这个有关抽象的观点。因为如果我开始思考抽象，它就变得实际了。当我去问我的哲学家朋友时，（这个问题）就变得更复杂，然后我就喊停了。对我而言，这两样东西似乎注定要联系在一起。其他的我就说不上了，但是我完全同意你说的——一个艺术的世界，比如Morandi的创作，代表了一个有深度的世界，而你，作为一个人类，如何用你所知的一切、所体验到的东西去解读它？ Pa：对，一个杰出的艺术作品同时也是一种邀约，呼唤着你的情感、你的经历去参与其中。由此，一个小小的Morandi作品，就变成一个有待开启的世界。Andrei Tarkovsky在他的书《时间雕刻》（Sculpting in Time）》里说，一张艺术图像不是一个艺术家的一个想法，而是一个世界。一滴水折射出了一整个世界。(The entire world is reflected in a drop of water.) （Zumthor：Nice.）这同时也是Morandi作品对我而言的意义，或者说对任何欣赏它们的人。 Zu：谁知道呢，对你而言可能确实是这样。我们回到欣赏一个艺术或者建筑作品的感觉，你觉得这和过去，和历史，和当下这一刻之前发生的事情有关联吗？让我再（更清楚地）问一遍，你觉得这种感觉，这种 “这是一个艺术杰作，我流泪了” 的深切感受，是仅仅存在于当下，还是说和你的过去有关？
Pa：对我而言，所有令人难忘的艺术都有深度，历史深度。 Zu：历史深度。 Pa：对，它们自己在人类文化里的历史深度，同时它们也唤起你的个人历史记忆。 Zu：个人历史 。 Pa：对，个人历史。 Zu：我同意，但是我同不同意不关键，这不是我想说的。我现在想把话题转到建筑，你和建筑历史以及古老的建筑物，有着一种怎样的关系呢？ Pa：（在多年间）改变了。 Zu：你是成长在传统环境里的。 Pa：对，我是成长在传统环境里的。我（以前）有一个很好的历史老师，但是（很不幸）在五十年代末期和六十年代，我们对他擅长的东西不以为意。我之后才学会去关注历史。现在历史对我而言非常重要，因为智慧是必须叠加的，瞬时的智慧是非常少的。古老的东西身上总是有现代人可以体会和阅读的东西。(Zumthor点头赞同) 我也慢慢成为了一个传统智慧的信徒，我，和我这一代，两代，甚至三代的现代主义者之前都忽视了传统的智慧。 Zu：我有个问题，对我而言，我也接受了传统的现代主义教育。我们那时总是需要创造，创新是所有设计的头等目标，有的设计你可能不会去用，或者完全不可能实现，但是是创新的，那就可能获得高分，这是过去那一套。但是今天的设计已经不同了，我们不再是现代主义者了，生活在一个不同的时代里，如果你要设计一个新的建筑，你如何把对过去的情感结合在一个新的建筑里呢？你能谈谈吗？ Pa：我没太明白你的问题。 Zu：让我来转述一下。我们以前是不观察历史的，甚至就像你说的，可能现在仍然不观察。那么你作为一个设计师，如何对待这个学科的过去？ Pa：我曾以一种现代主义的眼光去审视它们，认为艺术和建筑主要是发明创造。我现在不这么觉得了，我觉得比起对未来的兴趣，这更是一段与过去的对话。在我通过自己的个人经历体会到这一点之后，我最重要的老师就变成了可能一百年或者五百年前就去世了的建筑师。这也是人类文化和艺术一个绝妙的特质，你可以研究几百年或者两万五千年以前的现象，比如那些洞穴岩画。它们也和我们现在这段对话一样真实。这就是艺术的魔力所在。 Zu：我们不是第一批。 Pa：当然不，我也希望我们不是最后一批。（笑） Zu：那么，你现在能不能列举几个你觉得与过去对话得很好的建筑呢？ Pa：与其举例子，不如说我觉得每一个有深度的建筑师和艺术家，都要与过去和传统打交道。过去的时间厚度就是智慧的源泉所在，意义也是如此，意义是不能被发明出来的，只能被重新发现。它就在我们人类自身当中，在我们的历史里。就我自己而言，比起青年时代，我已经100%改变了我的观点。 Zu：你把过去的艺术和建筑传统融入进了你的工作和思想中。 Pa：不光如此，它们融入进了我的意识或者我对这个世界的感觉中。这不是当下，而是（很多）深厚的事物的存在。 Zu：你说了 “存在” （presence） 。 Pa：我用了你的词（笑） Zu：哈哈，你不是偷用的，我们都知道这个词很久了，我很喜欢它。所以你说了存在，那么与 “存在” 共生是怎样一种体验呢？ Pa：艺术的世界，包括建筑，是一个神奇的东西，因为你能暂时地通过Johannes Vermeer的敏锐去感受。例如，当你真正在Delft看一个Vermeer的作品的时候，当你把注意力集中在 “The View of Delft” ，这张有着Proust评论过的黄墙的画上时，你一开始会觉得自己似乎是在画家的背后看画。但是五分钟之后，你就变成了Vermeer。 Vermeer – The View of Delft 法国作家Marcel Proust在自己的《À la recherche du temps perdu》 （《追忆似水年华》）中，评论这幅画中的一小块黄墙(petit pan de mur jaune)“像是一件无价的中国艺术品，亦或者一种自给自足的美丽。”（“comme une précieuse œuvre d’art chinoise, d’une beauté qui se suffirait à elle-même”） Zu：或者Vermeer在看你。 Pa：这样也行，这就是作品的能量，作品的魔力。 Zu：这半个小时过得好快啊，哪怕这里没有壁炉，我们还可以一直继续问答。在我们交换角色之前，在我这个写满了还没问的问题的本子里，我还有一个问题想问。哈哈哈，（Pallasmaa）正在准备一个很危险的问题单。我的最后一个问题，我感觉你总是用比喻（metaphor）的手法来形容建筑的特质，是这样吗？我的这个印象对吗？ Pa：对的，我们用语言来交流，词汇本身就已经是比喻性质了。他们会组成不一样的基础，建立不一样的空间⋯⋯ Zu：我知道很多诗人会完全不同意这个观点，但我明白你的意思。 Pa：我使用比喻的目的其实很简单，就是为了把体验和感觉实在化，为它们提供一种语言上可交流的载体。
Zu：所以比喻对你的交流非常重要。 Pa：没错，是这样 Zu：谢谢你。 观众鼓掌，提问者与回答者交换角色、换位置 Structuring the Silence, Pt. 2
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瓦尔斯浴场 Sounding Stone 背景音乐《Structuring the Silence》 Pa：这个座谈会结束我可能需要蒸个桑拿了。 Zu：现在这部分对你而言就很简单啦。 Pa：对，我们已经认识23年了，这不是我们第一次对话了，这段对话也不是事先排练好的。我第一次听你的讲座是1995年在Jyväskylä的Alvar Aalto座谈会上。我还记得你的讲座，因为你的讲座没有任何普通的建筑师讲话的特点。 Zu：就像今晚一样。（笑） Pa：你（当时）讲的是关于光，空间和亲密关系的细微的情况，观察和体验。这对我而言是非常稀奇的。现在，23年之后，我已经非常理解你的手法了。（Zumthor面向观众抿嘴笑）举个例子，你可能谈论了一个特定情景下的一个特定的光线。我的问题就是，看起来你的建筑是建立在情景(situation)上的，而不是几何形体或者理论概念。这就让我想起我一个六十年代早期的老师，他在他的课上经常讲，对于一个建筑师而言，（能够）想象人的情景是比能幻想空间更重要的天赋。对于这种对人的情景而不是建筑本体的关注，你能谈谈背后的核心想法吗？ Zu：首先我想说，你能不能从中选一个更具体的问题呢？我明白你的意思，但这其中包含的东西太多了，你能选个更具体的问题吗？就一个，我明白你的问题的复杂性，但是对我而言，如果你给我一个更简单的问题，我会更好回答。 Pa：你的建筑思考，是建立在特定的人的情景上的吗？ Zu：我在建筑中做什么是最优先的，之后才是我对建筑的思考。因为我是一个制造者（maker），我喜欢做事情，其次我还喜欢倾听人们的所想所要。我喜欢弄明白他们想要什么，然后和他们一起讨论和质疑。对于建筑所处的地点（place），也是一样的。它是怎样的？它向我要求什么？我是喜欢（这个地点）还是完全不喜欢？我的手法不是思考设计，而是研究一个任务，然后去设计。 Pa：你在Haldenstein的工作室我只去过一次。但我留意了你的模型，你把他们放在眼睛的高度。全都是非常写实的模型，像舞台一样有人有家具，感觉你在演绎一个人的情景，或者说一个剧场演出，而不是一个死的空间。你能讲讲这其中的道理吗？你为什么这样工作？ Zumthor在Haldenstein的工作室 Zu：我对创造富有氛围的空间有极大的兴趣。如果别人看了模型后说，这是一个很棒的车库，或者这是一个很棒的电影院，又或者这是一个很漂亮的厨房，那将是我能听到的最好的赞美。我所做的一切都围绕着这个，试图去观察。这一点被你发现了。我试图去想象建成以后会是什么样子，我会喜欢所有东西吗，用德语我们说：“Stimmit, es ist stimmungsvolle (对，这就有气氛感)”。你是对的，我就是这样做的。出于两个原因我必须要做模型，首先，我年轻的同事们，他们不再手绘了，一切都是在电脑上完成的，我们都知道电脑是没有比例尺的，所以我通过模型将比例尺重新引入。另外，虽然我对空间的想象不太差，但我能在模型里看到更多，因为模型能表达太多东西了。 Pa：我对你模型的写实表现特别有兴趣，因为一般的建筑师工作的方式会更倾向于抽象，而你保持了事物的现实模样。你在你的讲座，噢不，是你的书Atmospheres里面有一个小标题是 “真实的魔力（The Magic of Real）” ，你能讲讲这个吗？ Peter Zumthor - Atmospheres Zu：对我而言，坐在厨房的角落长椅上，阳光洒进来，外面鸟鸣啾啾，我煮着一杯咖啡，孩子们来来去去，没有什么是比这更美妙的景象。我会将这个场景转化进教堂或者其它我们设计的东西中。我试图去把整个东西包含进去，这里面不光有形式，更重要的是材料的实质和材料的一致性。光线是怎么打在材料上，然后反射进空间的，事物的声音等等。这就是我的热情所在。我有点忘记了，一开始的问题是什么来着？ Pa：“真实的魔力” Zu：啊对。无论木材，石材还是水泥，石材可能有5000种，会有各种表面处理的方式，我可以把石材这样或者那样放置在光线里。每年我都被这里的一个旅馆深深吸引，如果我知道建筑师的名字的话，我会很想见见他，因为我很确信他和我感兴趣的是同样的东西——你需要用东西将房间填满，当我们走进发现到处都是镶板。然后你再走进其它房间。这就是我的世界，这就是真实的魔力。在建筑里，空间是虚空的，但是我都可以影响周围的一切。 Pa：Alberto Giacometti，你的老乡说过一句很美的话，他说：“艺术家的任务不是去模仿现实，而是在同样的强度（intensity）下创造一个现实。(The task of the artist is not to imitate reality, but to create a reality of the same intensity.)” 我非常喜欢这个想法。你对这个想法有什么看法？ Alberto Giacometti (1901.10.10－1966.1.1），瑞士雕塑家。 Zu：我也非常喜欢这个想法！（笑）这就是我们所有人都应该试图去达到的本质。 Pa：你见过他吗？你应该有机会的吧？ Zu：我现在生活的地方就是他长大的地方，但是在我到的前一年他就在Chur去世了，所以我从来没见过他。 Pa：他已经成为了我的英雄之一，一个非常真诚的人。 Zu：他还喜欢去各种酒吧，这部分你也喜欢吗？ Pa：喜欢，哈哈。我记得你在你的书《Atmospheres》里说过你不把你的作品建立在任何理论基础上。但是你又说你喜欢思考什么是建筑，它对你意味着什么，你能深入解释一下这种矛盾吗？ Zu：当然，很荣幸。如果我要做什么事，我觉得每个人都知道，我的感情和我的直觉对我的帮助要更大，因为我的直觉知道很多东西，我的大脑不知道我的直觉，它在我身体里的位置和其它每个人的都一样。所以我喜欢信任直觉，深入其中去看看能发掘什么，我去做其他事情时脑海里可能就有画面出现。每个人都知道这个。在这一点上我对刚从大学毕业的年轻同事也非常注意，告诉他们必须停止理性化，不能再说这些（具体的东西）。他们只需要从情感上去反应。有趣的是，一旦你能对自己做的形式或者方案有情感上的反应，我们就会说我们喜欢，或者不喜欢，但是无法解释。这时候我才开始思考，为什么我喜欢，我才会去用大脑。如果反过来，我先去用大脑，我就不能利用我的情感了。我的大脑就像一个大老板从高处指点江山。我在离开学校之后做的最糟糕的设计，无论是家具还是其他什么，是那些我做了最多研究的设计。研究把所有东西都扼杀了。 Pa：你的书《Atmospheres》的开篇是一张死亡岛（the island of death）的图，结尾你又放了另一张画，Antonello da Messina的 “报喜（Annunciation）” ，一个很美的蓝衣服女子，那个蓝色比你现在穿的这个蓝色还要浅一些。你和绘画的关系是怎样的？因为我们很少见到一本建筑书籍，或者说个人的书是以一幅画开始，又以一幅画结束。 Arnold Böcklin – The Isle of Death Antonello da Messina - Annunciation Zu：首先，我可能要说，学习建筑对我而言总是在建筑之外进行的。这或许和你的方法很像。我从音乐中学，从绘画中学，从艺术中学。Arnold Böcklin的死亡岛就像一个标志（icon），画里有一个房子，还有柏树，小岛⋯⋯ Pa：中心的黑暗。 Zu：中心的黑暗，但又有那么一束光。这种组合我们把它叫作stilleben（静物），英语怎么说来着？Still life? Pa：对，still life。 Zu：所以我喜欢这种事物全都融合在一起的风格。我也想给予建筑同样的品质，那种 “看这个，又清晰（clear）又有力（strong）” 的感觉。在Böcklin的死亡岛里，而且不光是它，我能看到这个特质。
Pa：岛本身不也正像一幅Morandi的画吗？一幅能够表达的静物画。 Zu：哈哈我看你也很喜欢，加上你对Morandi的了解。 Pa：我也喜欢Antonello da Messina。 Zu：你为什么喜欢那幅画？ Pa：画里的女士真的太美了，不是一种情色的美，而是其它的东西。我还想到另一幅Antonello da Messina的画，Jerome in his study，是一幅建筑的原型图像。你还谈论过亲密性，你的书《Atmospheres》里就有一章是讲亲密性的。你能讲讲亲密性与建筑吗？ St. Jerome in His Study Zu：我之前没回答为什么这个蓝色的 《报喜》 在我的书里出现，你想让我解释一下吗？ Pa：当然，我还以为你想避开这个问题。（笑） Zu：你想得太周到了，哈哈。我第一次见这幅画的时候⋯⋯我在现实里从来没有见过，我没去过南部，但是我依然想把一张复制照片放在书的末尾。我被这位女士的美打动了，真的就像你说的，她不是情色的，她要高于这个。我们可以把她和巴赫（Bach）作比较，巴赫把语言转化成音乐，能让我惊叹这个人是怎么做到的，他的音乐怎么可以这么棒？即使我不愿意这样说，但是我们应该永远讲事实。我觉得（她的美）是因为她作为一个母亲的形象，一个照顾我的人，这就很美。 Pa：蓝色本身也让人印象深刻，手的动态也是，两只手，几乎有些神秘的。 Zu：所以我把它放在书的末尾作为我个人对于美的意象（image）。 Pa：在同一本书里你还放了建筑的图片，其中之一是John Russel Pope设计的火车站，还有苏黎世（Zürich）的一个学生咖啡馆。你能告诉我们你为什么选择这些令人惊讶的小众例子来代表优秀的建筑吗？ John Russel Pope – Broad Street Station, Richmond Student housing in Zürich Zu：那张黑白的苏黎世Odeon咖啡厅的照片⋯⋯ Pa：而且烟雾缭绕的⋯⋯ Zu：对，里面的人在抽烟。我觉得这描绘了一群年轻的学者聚在一家有名的咖啡厅里谈话的场景。但那不是一个很好的时代，那时第一次世界大战才刚落下帷幕。但在那个空间里，桌椅随意散落，学者们穿着西装，抽着雪茄，全天都是咖啡，我也想在那里，一定是个完美的地方。我总是渴望饱满的（full），丰富的（rich）东西。另外一点是关于历史的，我有一次去美国，买了很厚的一套丛书“消逝的美国（Lost America）”，我翻开这套书，里面呈现的所有的建筑都已经消逝了，但这些建筑的建造是那般精良，你能看得出来，立面上曾有很多石工工作过，窗户上的细节美得令人难以置信。我在你们这里的漂亮的旅馆时便想起那套丛书，旅馆建造精良。那个火车站也是如此完美，但是不复存在了。所以我的目的是向建造出这么美的建筑的工匠们致敬。 Lost America Pa：在同一本书里你还放了Le Corbusier在Ahmedabad建的Villa Sarabhai，你能解释一下为什么选择Le Corbusier吗？我之所以问是因为⋯⋯ Le Corbusier – Villa Sarabhai Zu：你去过？ Pa：因为我和Balkrishna Doshi谈起过，他90岁了，他在Ahmedabad的Le Corbusier的项目上工作过。 Zu：那是一个亲密的空间，出人意料得很低矮，采用了拱顶并用色彩来塑造空间。空间不大，（因为是一个亲密空间），但颇有深度。我在书中向Le Corbusier致敬，我太爱他了。虽然我没见过他，但当我看到他的建筑时，给我的感觉就像见到Palladio的建筑一样。这给我一种建筑师通晓一切的感觉，先做这个，后做那个，然后是那个。我觉得Le Corbusier执着于把这些东西处理得当。到底是什么东西太妙了呢？让我给你看看，我的笔记都在这个小本子上，我去年夏天去过那里，有一件事触动了我，他画这个“小窝棚（shack, hut）”的图纸的投入度与精确度不输于画昌迪加尔的，所以我是一个完完全全的Le Corbusier拥趸，那张图对我而言展示的就是一种触觉的，物理的品质。 Pa：在我们结束之前，让我问你最后一个问题，一个和你的开始有关的问题。你起初是一个橱柜大师的助手，在Jyväskylä的Alvar Aalto研讨会上你让大家得以管窥你之后的工作，你当时讲了你是怎么制作自己设计的第一批家具的。 Zu：我都忘了。 Pa：一个柜子，你精彩地描述了你在那个柜子上实现的精确度。你描述了柜门的严丝合缝，关的时候会有空气的声音。你能给我们讲讲你从自己柜子工匠的背景中汲取了什么吗？我之所以这样问是因为在我年轻的时候，我们每个（建筑师）都在工地上工作过，我们都和施工有直接的关系，但现在这种关系消失了。你能评价一下吗？ Zu：（当时）我是被迫的，我爸想让我去做，我恨透做柜子了。但现在回首，我觉得我在这四年还是学到了不少东西。我明白了我能做好物件，然后赋予其特定的品质。这种严丝合缝的现象是很少出现的，这属于发现，是在经验积累之后的发现。之后的很多东西也是同理。 Pa：尤其是你对物件的注意，那些看不到的部件。 Zu：我其实不知道这些关注是从哪来的，不可能是从我父亲来的，因为看不到的东西他全都做得非常粗劣（cheap）。或许那也是一种对他的抗议，但我其实不这么觉得。我就是这样一个人，我很抱歉，哈哈哈。 Pa：你有一种对品质的感受力，我还记得我们一起在Jyväskylä做几天的评委时，你自己带了雪茄，因为我们找不到足够好的。哈哈哈哈。 Zu：那让我们看看他们今天准备了什么吧，谢谢大家！ 全场掌声，主持人提问“对年轻建筑师的建议” 主持人Jenni Reuter：谢谢两位先生，我们决定今天没有提问环节。但你说了，我能问一个。所以再请坐一下。我和在座的，对芬兰建筑的未来有一个共同的感觉，那就是我们生活在一个令人分心的世界里，保持专注变得很难。二位对此有什么建议吗？对年轻建筑师的建议。 Pallasmaa：在我看来，我觉得建筑在方向上已经变得太专业化了，（现在的）建筑师工作起来越来越像律师和工程师了。我的建议是在方向上，建筑是其它的一些东西，是一种人文的，人性化的工作。正如我之前所说，我们的工作是延续传统，确保人类智慧的历史不会中断。所以我的建议就是回溯到建筑和艺术仍然独立自主的时代去，而非汲汲于商业公司对社会曝光度的扭曲竞争中。我总是告诉我的学生，永远不要在床头没有至少四本好书的情况下上床睡觉。智慧就在书里，不在这些电子设备里。
Zumthor：好，四本书。很好的建议。当然了，这是一个很广的问题，能够独立填满一个讲座。要我说的话，我见过的大多建筑学校试图把学生培养成艺术家或聪明的天才，但是当他们投身工作的时候，他们遇到的是一个商业的世界，他们需要在经济限制和已有的条件之内发挥。这两者并不相容。所以我们需要讨论，这个世界上正在发生些什么，难道只有少数几个建筑师可以像过去那样以艺术的，技艺精湛的建筑师的方式工作吗？其他人就只是立面设计师或者平面排布师？我不知道，退一步说，我觉得…让我这样讲吧，来我的工作室的建筑师们，他们必须至少用手工作过一年。无论是针织，还是扎钢筋，必须有手工的知识，我相信这个。另外一点就是不要相信任何教授或者其他人告诉你的东西，要用自己的头脑，有时候要做你自己。但这也是危险的，因为之后你就要注意不要太自负，不要做一个利己主义者。做你自己其实也很困难，所以才需要学习，阅读，思考，汲取手工的智慧。我两三年前说过，每次我在被采访后读访谈报道，总觉得有些不对劲。去年我回答了同样的问题，建筑师设计建筑，原话是“应该设计他们的母亲会喜欢的建筑”。媒体把这句话发表出来后，我发现又是错的。所以我放弃了，你们自己会发现如何去做自己的。 讲座原址：https://www.youtube.com/watch?v=ibwvGn3PkFg&t=1417s END 推荐阅读 Animal Architecture | Juhani Pallasmaa | 1995 Atmospheres | Peter Zumthor | 2006 Balkrishna Doshi: Architecture for the People| Jolanthe Kugler, B. V. Doshi, Juhani Pallasmaa, & more | 2019 À la recherche du temps perdu | Marcel Proust | 1913 Architectural Atmospheres: On the Experience and Politics of Architecture | Gernot Böhme, Juhani Pallasmaa, and Olafur Eliasson | 2014 Encounters: Architectural Essays | Juhani Pallasmaa | 2005 知识星期，一周即焚 公众号后台回复“卒姆托”，获取对谈中多次提到的《Atmospheres》一书电子版~知识星期每周不定时更新，一周即焚，获取知识请勤奋！ 相关文章 Pallasmaa讲座 《理解霍尔、卒姆托必读——Pallasmaa谈“作为体验的建筑”》 《流水的网红建筑，铁打的阿尔托》 卒姆托讲座 《卒姆托: 我感知到建筑「神采」的七段经历》 《是什么样的面粉厂让卒姆托如此呕心沥血？》 卒姆托评论 《从文保工作者到建筑师——卒姆托的早期实践 1968-1985（一）| 超萌语宙》 作者介绍 闫致远 米兰理工大学建筑系 致远在知识雷锋的其他文章 《像巴埃萨那样建筑》 校对人介绍 王美晨 清华大学建筑系在读 美晨在知识雷锋的其他文章 《了不起的斯蒂文·霍尔》 《阻灭疫情的建筑智慧——火神山、雷神山医院设计师专访》 推荐人介绍 董功 直向建筑创始人／主持建筑师 法国建筑科学院外籍院士 美国伊利诺大学杰出教授 董功于2008年创立直向建筑事务所，于2019年被授予法国建筑科学院外籍院士，同年被聘为美国伊利诺大学杰出教授，自2014年起在清华大学建筑学院担任设计导师。董功毕业于清华大学，获得清华大学建筑学学士学位和硕士学位，后留学美国，获美国伊利诺大学建筑学硕士学位。 董功及事务所多次受邀参与国内外重要展览，于2018年参加第16届威尼斯建筑双年展FREESPACE主题展及中国馆展览。事务所曾获得意大利Domus“100+最佳建筑事务所”（2019）；瑞士建筑奖入围奖（2018）；意大利“Archmarathon”建筑奖最高奖（2016）；美国建筑实录国际十大设计先锋（2014）等重要奖项。 董功曾多次受邀于清华大学，马德里理工大学，伊利诺大学，苏黎世联邦理工学院，法国建筑师协会，意大利Casabella Formazione等国内外高校、学术机构发表演讲和教学评图。世界知名建筑期刊《AV Monographs》出版第220期直向建筑专辑《Cosmopolitan Vernacular》，同时其作品多次被《CASABELLA》《Arquitectura Viva》《The New York Times》《A+U》《Detail》《The Architectural Review》《L'Architecture d'Aujourd'hui》《Lotus》《Domus》等媒体出版物发表。 其代表作品包括：海边图书馆，海边教堂，阿丽拉阳朔糖舍酒店，船长之家改造，长江美术馆，苏州非物质文化遗产博物馆等。 董功老师部分作品 海边图书馆 摄影：苏圣亮 摄影：夏至 海边教堂 摄影：陈颢 阿丽拉阳朔糖舍酒店
摄影：陈颢 摄影：苏圣亮 船长之家改造 摄影：夏至 摄影：陈颢 长江美术馆 摄影：陈颢 苏州非物质文化遗产博物馆 摄影：Eiichi Kano 摄影：陈颢 南开大学海冰楼 摄影：陈颢 摄影：苏圣亮 欢迎关注“直向建筑”公众号，获取更多独家内容 直向建筑2020年夏季招聘：驻场建筑师 要求： 1. 建筑学学士及以上学位； 2. 具有突出的沟通能力，有扩初、施工图后期设计经验者优先考虑； 3. 具有优秀的职业素养、责任心、时间管理和解决问题的能力，能适应较为艰苦的工地环境； 4. 学习能力强，逻辑清晰； 5. 熟练运用AutoCAD、SketchUp、VRay、Adobe Suite等设计相关软件； 6. 中英文俱佳者优先考虑。 应聘者请将个人简历和作品集以PDF格式（附件小于10M）发至hr@vectorarchitects.com，标题请注明姓名及申请职位。欢迎大家！ 雷锋福利 欢迎添加“全球知识雷锋机器人”，邀请您加入欧洲知识雷锋粉丝群，由欧洲大牛作者坐镇，会热心答疑解惑、学习讨论，快来加入组织吧”(•̀ᴗ•́)و ̑̑