深度丨建筑为人，而非为建筑本身——关于荷兰结构主义建筑的对谈
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Jun 16, 2023 10:11 AM
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年轻建筑师 X 经典建筑
荷兰结构主义建筑
“我记得赫兹伯格给我们上课的时候，他很喜欢拿梵高的一幅画，叫做 Potato Eater，吃马铃薯的人。
他就是说，虽然那个环境是穷困潦倒的、很糟糕的，但是农民却过着幸福的日子。如果我们能重复这样的小单元的话，那不就成事儿了嘛。
所以，我觉得在他的理解中，这个单元内部其实是非常简单的，但他想着重去探讨的就是每个单元与单元之间怎么去连接，怎么去联系。”
对话片段00:53
导语
本文是“年轻建筑师X经典建筑”计划的第一篇对话记录，之所以挑了“荷兰结构主义建筑”的话题，是因为我硕士毕业于荷兰代尔夫特理工大学（TUD），毕业设计就是对结构主义建筑的改造，相对比较熟悉，挑选的两栋代表作品我也都实地参观过。
而跟我聊天的刘潇建筑师，硕士毕业于荷兰贝尔拉格建筑学院（The Berlage），直接接触过结构主义建筑代表人物——赫尔曼·赫兹伯格（Herman Hertzberger）的教导，更是理解得比较深入。
我很好奇，他会对结构主义建筑有怎样的解读？
年轻建筑师
刘潇
和赫兹伯格在一起，摄于荷兰海牙社会福利大楼，2012
（前排左一刘潇，左二刘琮晓，左三赫兹伯格）
刘潇，硕士毕业于荷兰贝尔拉格建筑学院，现为华南理工大学建筑学院在读博士，曾就职于 51N4E 和 Monadnock 事务所。
2015年，刘潇与同为贝尔拉格建筑学院毕业的刘琮晓建筑师共同创办全体建筑事务所，一直置身建筑和城市的设计和研究领域。
经典建筑
阿姆斯特丹孤儿院
Amsterdam Orphanage
（CCA Mellon Lectures）
阿姆斯特丹孤儿院由荷兰建筑师阿尔多·凡·艾克（Aldo van Eyck，1918-1999）设计，建成于1960年，被认为是荷兰结构主义建筑的开山之作。该建筑最早作为孤儿院使用，后被用作贝尔拉格建筑学院的教学楼，现正被改造翻新，准备用做企业办公楼。
阿尔多·凡·艾克是 CIAM（国际现代建筑协会）的成员，Team X（十次小组）的主要成员之一，也是荷兰建筑杂志 Forum 的主编。他是二十世纪中叶荷兰最重要的建筑师，被认为是荷兰结构主义建筑的鼻祖，对后续荷兰建筑影响巨大。
中央保险公司大楼
Centraal Beheer
（ahh.nl）
Centraal Beheer由荷兰建筑师赫尔曼·赫兹伯格（Herman Hertzberger，1932-now）设计，始建于1972年，是荷兰结构主义建筑最具代表性的作品之一。该建筑最早作为荷兰 Centraal Beheer 保险公司总部大楼，该公司于世纪初宣布搬离。之后，大楼几经转手，一直未有明确的改造计划，荒废至今。
赫尔曼·赫兹伯格是继凡·艾克之后荷兰最重要的建筑师之一，曾为 Forum 杂志编辑，后创办贝尔拉格建筑学院（Berlage Institute, 后并入TUD易名The Berlage）并任院长，其著作《建筑学教程》（Lessons for Students in Architecture，1991）被译作多国语言，被许多建筑学校用作教材。
正文
时间：2019年6月20日
地点：广州·全体建筑事务所
(正文约11000字，阅读时间约15分钟)
（一）
时代背景
刘小康：我们先来缕缕这两栋房子的背景吧。
刘潇：Centraal Beheer 的设计者是荷兰建筑师赫尔曼·赫兹伯格，没记错的话，赫兹伯格在1958年毕业之后加入了杂志社 Forum 工作，这个杂志社后来成为了讨论“结构主义”的一个阵营。
它的创办者是另一个荷兰建筑师凡·艾克，他是十次小组的主要成员之一。赫兹伯格又是凡·艾克的学生，他跟凡·艾克算是亦师亦友的关系，存在这样谱系上的关系。
实际上那个时候现代主义建筑在欧洲出现很多问题，在荷兰也有一小帮建筑师聚集在一起讨论，尝试从“人”的角度去修正。这些是比较反叛、批判的一群建筑师，比如凡·艾克、雅各布·巴克马（Jacob Bakema），他们实际上也是 Team X 的核心。
赫兹伯格当时还很年轻，并不是最活跃的份子，但他肯定也接触过一些相关的讨论。从五十年代末、六十年代初开始，他自己的一些思路也在 Forum 杂志上面体现出来。
刘小康：你觉得那个时候大家主要在批判现代主义建筑的什么问题？
刘潇：大家主要是批判现代主义所代表着精英的、很通用的、解决所有问题的思路。
刘小康：非常自上而下地把问题都比较简单化地、机械化地解决。
主要是在战后年代，大量建造社会福利住宅，《雅典宪章》变成一个纲领性的东西，导致它的影响力，或者说破坏力特别大。我记得后来柯布（Le Corbusier）其实提过一个新的关于人居的东西，但是 CIAM 没有通过。
《雅典宪章》指导下的新城规划
(Wijk Bosch en Lommer, Amsterdam, 1939)
刘潇：五十年代的早期，这批年轻建筑师还提出过居住宪章（Charterof Habitat），作为对《雅典宪章》的回应和批判。但其实是柯布把 TeamX 这帮人推上了台前，后来这帮人又比较叛逆，相当于是宣布了 CIAM 的终结。
刘小康：对，我记得柯布在 CIAM 九次会议的时候说，CIAM 的老人失去了对这个时代的思考。
你觉得 Team X 这帮人是从什么角度来批判现代主义的？
刘潇：我觉得 Team X 并不是完全颠覆现代主义的基本原则，而是加入“人”的角度，从而对城市建筑产生新的理解，让现代主义在柯布提的这块基础上，再有一个改良的思路。
刘小康：嗯。你觉得它是一个修正的东西，而不是一个特别反叛的东西。
刘潇：他们的态度肯定是很反叛的。
刘小康：那你觉得结构主义的建筑师相比 Team X 其他成员，有什么区别？
刘潇：其实结构主义并不是他们自己提出的一个概念，最早他们叫 Configurative Design（组态设计），应该是到他们那些东西做完之后，一直到70年代初的时候，才有另外的学者提出说这个算是 Structuralism Architecture（结构主义建筑）。
结构主义建筑相对 Team X 有更强的“荷兰性格”，因为成员里包括凡·艾克、赫兹伯格，其中肯定代表了荷兰人当时的思维方式。如果说 Team X 毕竟是不同国家建筑师聚在一起的团体，所以可能还有不同的思想碰撞和设计之争。但结构主义基本上把凡·艾克作为源头，所以他们无论是建筑的风格还是他们所思考的对象，应该是有很多相似之处。
带有层级关系和不同组合的组态设计
(Pendrecht project 2, Bakema & Opbouw, 1951)
刘小康：这个荷兰的特点是从哪来的呢？是不是和风格派有关系？
刘潇：确实。我觉得有地点和时间的关系，因为整个荷兰，10年代末20年代初，风格派艺术的影响是很大的。包括赫兹伯格也经常会引用蒙德里安（Piet Mondrian）的艺术，用风格派设计的绘画和设计作品来说明自己的建筑。风格派是讨论荷兰建筑绕不开的一段历史。
其实我觉得更长远地来说，其实也包括风格派，整个荷兰自古以来一直以来都很强调变化、适应性变化，我觉得是这个国家的一个传统。
风格派绘画
(Composition, Mondrian, 1916)
刘小康：适应变化，主要是指他们住在海平面之下生存的状态？
刘潇：对，这是从国家整个历史的角度。
回到二十世纪六十年代的讨论，当时六十年代实际上也是很反叛的时代，尤其是建筑。那时出现的学生运动都在反抗资本主义所谓的精英权威，这样的一个环境中才会出现这种建筑的语言。
实际上不仅仅是荷兰人，整个世界都出现这种语言，包括日本的新陈代谢派，还有像萨夫迪（Moshe Safdie） Habitat 67 这样的设计。仅仅是看形态的话，你也许区分不出结构主义和新陈代谢这些有什么不一样，实际上他们的诉求是完全不一样的。
东京中银，丹下健三
（Archdaily.com）
Habitat 67, Moshe Safdie
(Building.ca)
刘小康：新城代谢更强调建筑作为一种生命体。
刘潇：我觉得这也和日本当时整个社会的发展有关，当时60年代日本属于经济空前发展状态，所以新陈代谢的作品就是很强调技术电气技术这一块。但是荷兰不属于世界上最受瞩目的国家，所以他更多是人文关怀角度。
刘小康：而且荷兰当时是一个福利国家，有点社会主义的感觉，更强调集体。其实我觉得这个也是荷兰一直以来的一个特点，因为他生存环境足够恶劣，最早就是要大家团结起来弄一块地，然后弄风车，才能生存。
荷兰风车将水从低处运到高处
(TheDutch Windmill, Frederick Stokhuyzen)
刘潇：你说的这个启发了我，我觉得荷兰有一种所谓的集体主义，但是我觉得像日本新陈代谢是某种个人英雄主义。就是在这种战后，被原子弹摧残过后，空白的时候，需要有像丹下健三这样的英雄人物站出来通过重建拯救一个国家，两个国家当时的气氛不太一样。当然这是我瞎说的，也许并不全面和客观。
另外，结构主义也和荷兰的城市结构有很大关系。在某种意义上，荷兰整个国家就是一个城市尺度意义上的“结构主义”作品。荷兰作为一个低地国家，整个国家是通过风车、通过一层层的水道、运河，把水抬升到更高的水平面实现的灌溉系统。这个系统就造成了一个天然的农业景观，荷兰人把这种称之为“Polder”（低田）。
荷兰城市就建造在Polder之上，所以现在荷兰大多数城市风貌是沿着运河的一座座小房子。这些小房子都是私人业主，每一个业主都拥有自己的土地和自己房子的产权，会根据自己的喜好来建房子。所以一方面，城市的街道拥有统一规整的界面，但另一方面，具体每座建筑师不同而生动的，最终形成了一种“和而不同”的城市风貌。
可以说，荷兰的水文地理建立了一套城市整体发展的框架，但它又不去限制具体每个单元的个性，这种全局-个体的关系特别像一个“结构主义”建筑。
阿姆斯特丹城市以运河划分网格
(maptiler.com)
刘小康：嗯，这一点地图上看很明显。
刚才说到它被人归纳成结构主义，那你觉得这些建筑被称作结构主义的共同的核心特征是什么?
刘潇：首先是外观特征，但是这里要强调，结构主义所说的结构，我觉得不是这个建筑的结构，不是工程上的结构，而是一个空间构成上的。或者说是这批结构主义建筑师会引用的，二十世纪的斯特劳斯（Claude Lévi-Strauss）语言学里面，主要强调所谓的字句之间的结构关系，应该是这方面的理解。
刘小康：是一个社会形态、人与人之间的那种结构关系。
刘潇：对，是强调“关系”。
所以从这一点出发，然后演化到他们建筑呈现的一个状态，就是一种小单元重复和聚集，这是结构主义建筑最直观的特质。
荷兰结构主义建筑的典型作品
（Mellon Lecture）
刘小康：嗯，强调小单元，更强调小单元互相之间关系。
我觉得结构主义还有一个特别明显的特点，就是它反功能主义，他不希望对房子的功能设限，就是弄一个空间，什么样的活动都可以发生。包括在长的时间跨度上，可以实现功能的转变，而且有些房子确实后来经历了各种各样功能的改变。
刘潇：现代主义的信条是形式追随功能——Form Follows Function, 但是结构主义就认为功能和形式是可以完全脱开的。也就是说一个形式，只是一个他们所说的Architecture，是一个建筑的类型，然后功能是不确定。人是可以去适应形式的，而一个形式也可以适应不同的功能，这一点就和现代主义的最初的观点不大一致。
（二）
阿尔多·凡·艾克
Aldo van Eyck
（Team X online）
刘小康：来说一下凡·艾克吧，你觉得他作为一个开创者，到底是创造了什么样的东西开拓了这条路呢?
刘潇：我觉得还是一个影响吧。首先他在荷兰当时属于最重要的建筑师，然后他的学生，包括皮耶·布洛姆（Piet bloom）、赫茨伯格后来都追随他，这一群人出来的东西都有他的特点，大概是结构主义最初的起点。
刘小康：他还是有一些自己的理论主张的吧？我看到人类学的研究经验其实是对他的影响挺大的。
刘潇：他对人类学或者原始文明非常感兴趣。他在五十年代的时候，就和一个人类学家去非洲考察非洲的部落，然后在六十年代初的时候去了美国的新墨西哥州印第安人部落。
他有个爱好，就是搜集考古的藏品，很多藏品都带有丰富细腻的几何图案，这多多少少给了凡一些灵感，反映在他设计的一些构图之上。
凡·艾克的收藏夹
（《凡·艾克传》，Francis Strauven）
刘小康：我看《没有建筑师的建筑》的时候发现，那些原始的、没有建筑师的、自下而上的建筑，就好像有一些更本质的东西在里面，关于生存、关于地理环境、关于材料和建造，我觉得他可能是从那里面找到了一些对于形式、空间的新的认识。
有一个我觉得很重要的说法，他提出了要将人放在空间里，就是不要把空间当成一个抽象的、普遍的东西，而是一个具体的活动场所。
刘潇：他相信建筑的形态和人的群体活动应该是同构的，就是说是两者应该是类似的、互相协调的。
在1959年，他们宣布 CIAM 死亡的会议上，他提了 Otterlo Circles（此图的最终版本，即包含聚落的图像版本，并非和会议上展示的图像完全一致，实际上是会议后修改而成的版本）。
他放了两个平行的两个圆，左边的这个他就放了三个建筑，他认为这三个建筑就是建筑的最典型的三个类型，一个是雅典圣女神庙、一个是风格派、一个是他参观的阿尔及利亚聚落，这三个分别代表了古典建筑、现代建筑、人间的建筑，相当于是三组建筑学最重要的矛盾。
右边这个圆，他选择了一张部落人的聚集。他把它放在这里，就是刚刚说的，他认为这两个东西是同构的，就是摆在平等的位置上，建筑空间和人的活动互为联系、互相协调。这个就是他想说的，他的建筑哲学理论的一个起点吧，用这张图可以解决。
(OtterloCircles, Aldo van Eyck, Later Version)
刘小康：所以相比之下，现代主义就把空间和建筑的位置提得很高，但是不太关注具体的人，把人当作一个模数、一个尺度、一个形状。
刘潇：对，他现在是把人和建筑放在一块，两者变为互为影响、互为关联、互为补充、互为协调的关系。
刘小康：确实很像田野调查的成果。
刘潇：是。忽然想起来你刚才问他如何作为“结构主义”的一个起点开始，我就想到他早期对人类学的研究以及对城市的观察，肯定影响到后来的结构主义建筑师。
你可以发现他们对社会观察的视角非常敏锐，他们会去拍这种街角的人的活动、聚集在一起的活动、在一个楼楼梯上行为模式，实际上很多做法和习惯是相似的。我感觉像是一种代代相传，可能在方法上也影响了结构主义。
凡·艾克的日常观察
（Mellon Lecture）
刘小康：有意思。凡艾克还有一句很有名的话，叫“迷宫式的清晰”，应该不是针对孤儿院的吧？
刘潇：应该不是，只能说这个词可以概括他建筑所表达的一种特质，就是一种迷宫似的清晰。
我觉得他要说明他建筑的秩序，看上去是一个复杂的聚集物，但实际上里面是是清晰的，是有内在逻辑的。我觉得他只是用这个词来概括结构主义建筑的某种特质吧。
刘小康：嗯，我觉得这可能对应了之前说的 CIAM、《雅典宪章》那种只有清晰、没有模糊的状态。
他还说“一所房子是一个小城市，一个城市是一所大房子”，你怎么理解这句话呢？
刘潇：他们实际上是希望，把城市的理念和建筑的理念做一个结合，包括范·艾克的很多作品，例如孤儿院，包括赫兹伯格的作品，例如 Centraal Beheer，实际上里边设置了类似城市的广场、街道等空间，在活动中感受到的是一个一个城市的环境。所以他们的结构是一个很大的特点，就是说他们实际上是用打造一个城市的方式来去塑造一个建筑。
阿姆斯特丹孤儿院平面
（archdaily.com）
刘小康：为什么要搞一个城市体系呢？
刘潇：我觉得他们认为在城市的环境里，能够激发某种社会性，所以包括他们对城市的这种观察，基本上都是在对城市空间的潜力的关注。
刘小康：城市里面有很多未限定的空间，比较自由。
刘潇：不是完全分配好，这个空间必须这么使用，而是像城市的街道，不那么被功能限定，却可以产生不同的活动。
另一个角度，他们可能认为建筑和城市之间的界限其实也本就不是很清晰，就是说我这个建筑不只是城市里的某一个标本，而是我的建筑里可能还有一个小城市。
（三）
赫尔曼·赫兹伯格
Herman Hertzberger
（National Archives, CC0）
刘小康：这是赫兹伯格早期做的火柴盒，你觉得他是想说啥？
刘潇：赫兹伯格的火柴盒模型，刊载于 Forum 8 上，这是他第一次说，感觉到这种单一重复单元的潜力，所以他就尝试了一个个火柴盒形式的模式。
后来这种模式逐渐地成熟发展，经过十年时间就在 Centraal Beheer 等一些建筑上实现，所以这个可以理解为他这种小盒子模式的起点吧。
赫兹伯格的火柴盒研究
（Architecture and Structuralism, Herman Hertzberger）
刘小康：赫兹伯格特别看重单元，但是凡·艾克好像就没有，虽然从屋顶上看凡艾克的一些房子是一个个单元，但是没有赫兹伯格那种完全空间上也是一个个单元的建筑。
刘潇：你知道他们最大的区别在哪吗？我发现范·艾克的建筑主要是以一层为主，他不是堆叠起来的，而赫茨伯格火柴盒的方式就是把范·艾克之前的这种水平延展的方式三维立体化。
刘小康：原来如此。
这几张图都是赫兹伯格常用的，斗兽场原型和城堡原型。
赫兹伯格举例的斗兽场
（Architecture and Structuralism, Herman Hertzberger）
赫兹伯格举例的宫殿建筑
（Architecture and Structuralism, Herman Hertzberger）
刘潇：这些实际上也是他和 Team X 建筑师接触的过程中获得的一些素材。
这两个斗兽场一个是法国（注：位于法国阿尔勒），一个是意大利的（注：位于意大利卢卡）。这两个建筑给了赫兹伯格什么启发？就是他觉得这个椭圆的建筑就是我们之前所说的，是一个 form，是一个 architecture，可以容纳很多的可能性。所以它在中世纪的时候是体育竞技、斗兽的功能，到后期就变成了一种可以居住的空间。这个实际上是一个对他启发很大的点。
另一个是他在六十年代的时候，参观过克罗克亚一个宫殿建筑（注：戴克里先宫），其实和斗兽场的道理是一样的，就是说它原来是一个统治阶层的皇宫，后来变成了一个所谓平民化的居住街区。
刘小康：他其实就是在说形式跟功能的分离，两者之间其实没有那么大的关系，形式可以一直在那，但是可以干不同的事。
刘潇：所以结构主义的诉求是有点类似，就是创造一个框架式的东西，因为人是有主观能动性的，他可以按照他自己希望的方式去改变这个空间环境，从而达到了他们所说的民主和某种公共性。
刘小康：可以在一个集体当中寻找个性，同时大家又是在一个集体里面。
刘潇：赫兹伯格经常会用二元对立的词来说明空间的二元属性，例如 Individuality（个体）和 collectivity（集体），然后他会讨论两个词之间的某种平衡和协调，这实际上就是这样的一个工作方式。
包括他们找了很多全世界古代的传统建筑的例子，他们是习惯于从传统中汲取自己思考和学习的养分。
刘小康：对，我印象很深赫兹伯格建筑里常用一种门，上下可以分别打开，后来我发现这个门不是赫兹伯格发明的，十七世纪荷兰画家彼得·德·霍赫（Pieter de Hooch）的画里就有。但是赫兹伯格会在门前面再做一个小的停留空间，用在他的很多养老院建筑中。
包括他的海牙社会福利大楼，他会在建筑内部创造街道，给我们上课的时候他说这个原型就是欧洲古典建筑常见的拱廊，带有很强的室内室外感觉共存的二元性。
赫兹伯格应用在设计中的门
（作者自摄）
十七世纪荷兰绘画中的门
（The Bedroom, Pieter de Hooch）
刘潇：他们很喜欢讨论 in-between（灰空间）的公共领域，此类都属于 Public Domain（公共领域）的话题。
回到我们最开始关于结构主义的讨论，结构主义想探讨的就是单元和单元之间的关系，单元间 in-between 的空间是他们比较重视的。所以在他们设计里有很多很精巧的、两个空间之间的半公共半私密的空间。
我记得赫兹伯格给我们上课的时候会反复提起梵高的《吃马铃薯的人》(1885)，这幅画画了几个荷兰农民挤在昏暗狭小的空间中吃土豆的场景。赫兹伯格说，梵高画这幅作品的年代，这些农民的生活显然都是很贫穷困苦的，他们居住的并不是布满装饰的上层阶级的住宅，但画面洋溢的却是一种真实的生活幸福感。
赫兹伯格欣赏的是这样的空间，哪怕这样我们看似很糟糕的空间，也同样可以容纳生活，是有尊严和人性的。所以空间的质量并不取决于大小、阶级和价格。他认为建筑师的任务就是设定这样的一个一个空间单元，然后把这些空间单元连接起来。
还有一幅他经常引用的画，蒙德里安的《Victory Boogie-Woogie》（1942-1944）。就是一个菱形的画布，里面放了很多格子，他说我们建筑就是设计横竖的结构框架，框架设计好之后，里边那些红白蓝的小块实际上是可以非常自由地去摆弄。
实际上我觉得也是和这个道理一样，所以结构主义的每一个单元的设计并不是他们着重的一个点，而是在于单元交汇的 in-between 的位置。
（The Potato Eaters, Vincent van Gogh, 1885）
（Victory Boogie-Woogie, Piet Mondriaan, 1942-1944）
（四）
建筑现场
刘小康：凡·艾克和赫兹伯格这两个作品你更喜欢哪个？
刘潇：这两个作品我都很喜欢，这两栋房子严格意义上我都没有进去过，但是这两个都是我自己最喜欢的两个“结构主义”作品。
刘小康：我倒是两个都去过，主观体验来说，阿姆斯特丹孤儿院里面有很多室内室外变换，包括走廊两侧实墙、玻璃的变化，体验会更丰富，而且更有序一些，空间节奏是很有意思的。
但是 Central Beheer 里面就是重复重复，一直重复。最开始去 Centraal Beheer 的时候觉得很酷，去了两次之后就只会觉得晕，哈哈。
阿姆斯特丹孤儿院内部
（Archdaily.com）
Centraal Beheer 内部
（dewerkplaatsfabriek.nl）
刘潇：我猜我更有可能会喜欢孤儿院，当然实际上我并没有去过，只是通过图纸想象。
因为我觉得它是一个结构主义的起点，起点总是不容易的，可能有情怀加成。另外，因为他这个房子一开始是孤儿院，后来又是学校，现在是准备做企业办公室，所以可能在实际验证的角度，它实现了某种多元化。但是很遗憾，Centraal Beheer 现在来讲就是破败的状态，所以从这个角度上，可能孤儿院比较能实现建筑师的意图。
但是从另一个角度来看考虑的话，其实 Centraal Beheer 有在尝试去处理这种高密度的问题，它是一个高密度建筑。但是孤儿院它是一个平的，离我们现在都市环境还不太一样。所以这两个方案还是不具备可比性。
刘小康：赫兹伯格跟我们讲过他自己改造 Centraal Beheer 的方案，是改成住宅。内部掏了几个中庭，然后用墙限定了走廊和房间。
刘潇：实际上就是你刚才吐槽的那个点，就是没有方向感。实际上不仅仅是你吐槽，库哈斯也吐槽，说结构主义缺乏识别性、缺乏都市性，本质上是专注建筑，忽视外部城市。
刘小康：对，它是太孤立了。
刘潇：赫兹伯格在近年的作品之中加入了一些新的秩序，从而让空间具备方向性。
刘小康：Centraal Beheer 原来有一个风车形的主街，但是没有特别明显，还是很均质。
Centraal Beheer 平面
（ahh.nl）
刘潇：他最近有个刚落成的学校方案，庭院中心的设计者不知道是谁，但特别像一个“结构主义”的作品，赫兹伯格在外面围了一圈大的框，这样就加入了新的秩序。所以我们能不能说结构主义就等同于单元重复的空间，那是把结构主义风格化了，结构主义发展到今天变成了建立一种新的秩序。
刘小康：嗯，可能是。我也想到一个新千年的作品，他在乌德勒支跟几个建筑师合作设计音乐中心，每个人做了一个不一样的东西，放在一起，最后他用一个大罩子罩了起来，有点儿跟你说的这个类似的感觉。
NHL, Leeuwarden, 2004-2010
(ahh.nl)
(ahh.nl)
孤儿院你印象比较深的有哪些点？
刘潇：印象比较深的有三个点，一个是它暴露结构的形式，另一个是它的屋顶模仿非洲部落的形态，还有一个印象很深的地方是它给儿童创造了一个活动空间，它的结构变成了一种游戏的空间，整个建筑的结构变成了一种活动的空间，就是这三点印象深刻。还有特别多的室外空间，室内外的关系很有特点，室外空间特别透明，用了很多玻璃砖和玻璃。
孤儿院屋顶的隆起
（Archdaily.com）
孤儿院内的活动空间
（arcam.nl）
孤儿院的玻璃和玻璃砖材料
(quora.com)
刘小康：这是我同学研究时画的图，一个画的是实墙与虚墙，一个画的是庭院与室内。还有一个图表明室内外过渡地方的层次，从外面走到里面，经历了很多空间的变化。
左：实墙与虚墙
右：室内与室外
（TU Delft）
从室外进入室内的几次过渡
（TU Delft）
刘潇：所以相比较，孤儿院也许会比 Centraal Beheer 均质的建筑体验更加丰富。你拍的 Centraal Beheer 的照片和我想象中不太一样，因为原来我接触到的图像都是黑白的，所以又有了新的感觉。这个是最中间的地方吗？
刘小康：我其实说不清这是哪里，因为很多地方都是这样的，哈哈哈。
刘潇：这是一个不清晰的迷宫，哈哈哈。
Centraal Beheer 内部
（作者自摄）
刘小康：不过从各个角度去看这种重复，还是很有意思的。
刘潇：当时盖这个房子是六十年代，整个荷兰的社会氛围都比较反叛，比较抗拒这种传统的办公楼形式，当时就找到了他这样一个比较特立独行的建筑师。
Centraal Beheer 剖面
（ahh.nl）
刘小康：这栋楼比较厉害的一个地方，就是开放性，当时好像没有太多有开放空间的建筑，都是走廊和小房间。
刘潇：Centraal Beheer 创造出很多开放的空间。反对所谓有明确等级的办公空间，那种里面有权威的领导高高在上、“金字塔”式的模式，所以他要求均质的、开放的。
他希望创造出很多像小岛一样的环境，你几乎找不到一个地方是完全属于自己的空间，大家的领域是互相渗透的。他希望在这个地方，包括保洁的人都可以今天去搞搞这里，明天去搞搞那里，然后大家有到处看看，走动的自由，甚至可以自发改造自己的办公空间，这很嬉皮士。
当年 Centraal Beheer 中的办公场景
（Mellon Lecture）
刘小康：那时候他们确实都自己装点自己的办公区域，养鱼的、画画的，搞得里面特别丰富。
另外还有一个很重要的，这是我研究时画的剖面图，单元角部的边梁比实际需求做得小，里面加多了钢筋，就为了进一步放大对外的开口。还有单元中间实际不需要那么大的梁，但是为了限定走廊而做大了，因为他不想用实墙分隔房间。
Centraal Beheer 剖面结构研究
（作者自绘）
刘潇：所以他是在公共空间刻意地打开，强调开放性；在走道强化了交通空间，但是又不是完全封死的，空间是互相渗透的。
刘小康：还有使用天光创造街道的感觉，让人更加放松自在。其实我去的时候现场体验之所以不太好，是因为现场处在荒废状态，没有人使用，整个空间就极端均质。
刘潇：结构主义的建筑必须要有人使用，否则就像是风格派的画没有了“色块”，只剩下黑色的条了，就不鲜活。我们刚才说到建筑和人的共生共存，你去的时候只有建筑，没有人，就少了一半结构主义追求的意义。
刘小康：对，相当于人的使用是再创造，建筑并没有全部都给你安排好，需要你自己去补充。
刘潇：我甚至想到了他（赫兹伯格）的一句话说，他说，我希望我的建筑不是追求干干净净的，比如说像尼迈耶那种特别纪念性的建筑，而是被人使用的。
刘小康：你这么一说，我发现原来人一撤走，整个建筑就不成立了，怪不得现场体验不好，是我误会它了。
Centraal Beheer 内部
（作者自摄）
刘潇：但是为什么他（赫兹伯格）两个房子都荒废了呢？赫兹伯格的建筑，“下场”都不是那么好。
刘小康：其实它的开放性也是有问题的，隔音和私密性的问题。所有空间都是开放的，说话互相都能听见，干啥互相都能看见，是不是也有些极端了。
刘潇：其实赫兹伯格他是想要公私之间有一个过渡的变化的，但是实现起来还是有一定难度，我觉得是这个方案的遗憾所在。你刚才说的启发了我，它的梁设置得很细腻，包括它的颜色。
刘小康：用的灰色调非常中性。
刘潇：赫兹伯格说过他喜欢中性的灰色调，因为中性灰可以容纳各种颜色，而不显得突兀。
Centraal Beheer 内部
（作者自摄）
刘小康：而且你去看它的结构，也是花了很多心思。
刘潇：他的建构挺有意思，9m*9m 是一个基本单元，每边都三等分，然后落柱子。
刘小康：嗯，但是你看柱子的话，不能从一个单元去看，要从两个单元来看，每四个柱子是一个组合，位于两个单元之间。当时我们做改造，就发现不能随便单独拆某个单元，它们全部都绑在一起，拆掉一个单元，旁边的单元都会塌。
刘潇：他还是在这个 in-between 的地方做了很多文章。
刘小康：他的柱子、主梁、次梁都是预制的，而且预制的形状很神奇，都是T字形，很精密地互相搭接在一起。
Centraal Beheer 结构预制构件拼接
（作者自绘）
刘潇：像中国的孔明锁，少了一块都不行。
他六十年代初的一个养老公寓设计（De Drie Hoven）是一个简单的方框架，每个梁柱交接的地方都做外挑梁，总体还是一个方方正正的框架结构，交接的形式只有一种。
到 Centraal Beheer 时的，结构形式就变得复杂一些了。而到了更后期的海牙社会福利大楼就变得更复杂，平面和柱子都扭转为45°的角度，所以在柱头上需要设定很多种拼装构件的模式。
De DrieHoven 中的十字形柱头
（ahh.nl）
海牙社会福利大楼的结构研究
（Architecture and Structuralism, Herman Hertzberger）
刘小康：他为什么要玩这个东西？
刘潇：我觉得是贯穿了一个思路，建筑的构图，能够带来建筑的某种品质。他会用一个词 Competence，就是“能力”的意思，他觉得建筑的潜力，就是隐藏在建筑的平面图案和空间构成里。他说过，他希望用最简单的东西，实现最多元的变化。
刘小康：这个构件适应性确实强，始终是一个圆柱，但可以承接各个角度的梁。
刘潇：所以我觉得这个房子（海牙社会福利大楼）相当于在 Centraal Beheer 基础上再往前了一步，因为它有主街，识别感更强。
海牙社会福利大楼的内部主街
（ahh.nl）
刘小康：Centraal Beheer 实际上是有主街，但是结构的自由度没有这个高，所以 Centraal Beheer 的主街变化的动作很小，主街和内部其他控件差别不大，不明显。
我还特别喜欢他们对材料、结构、构造的真实的表现，包括之前去凡·艾克做的小教堂也是这样，哪里受压，哪里受弯，都很清楚。
孤儿院的立面
（Unknown）
凡·艾克设计的小教堂，结构构件关系非常清晰
（作者自摄）
刘潇：他们的建构逻辑是从平面一直贯穿到扶手。我有一本书是讲同时期的金贝尔美术馆（The Kimbell Art Museum,1972），也是这样，一套统一的逻辑。
金贝尔美术馆，拱脚回应侧推力
（kimbellart.org）
刘小康：其实这个清晰从贝尔拉格（Hendrik Petrus Berlage）时候就有，他的阿姆斯特丹交易所（The Beurs van Berlage，1896-1903），柱子是砖的，在起拱的地方用石头做一个角度的变化，然后继续用砖做拱，材料特性运用特别清晰。
贝尔拉格设计的阿姆斯特丹交易所，砖与石的材料特性表现