浅子佳英对谈西泽立卫：客厅，厨房，浴室在实验性住宅平面设计中所寄托的愉悦性（上）

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Jun 16, 2023 10:11 AM

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被身体化的用水场所【1】浅子佳英今天请您多多关照。开始请允许我解释一下“公共厕所·公共厨房将走向何方”这个企划诞生的背景。3年前，我曾在2016年8月号、9月号的《新建筑住宅特集》上连载过关于通过住宅的用水场所来思考建筑、空间的特别报道，题为《住宅的实用性再考》【2】。为此我调查了1990年代以后住宅平面布置的变化。通过调查，我认为无论怎么精心地设计客厅和卧室，从住宅整体来看，都与以往的住宅没有太大的差别，但用水场所布局的改变却给住宅整体带来了巨大的变化，也就是说，用水场所的布置才是设计的关键。90年代到2000年，包括妹岛和世，石田敏明、青木淳、西泽大良等很多建筑师都提出了实验性住宅方案，其中西泽立卫的用水场所设计也是独树一帜的。确实可以这么说，通过用水空间的平面布置，使住宅有了很大的变化。

©新建筑住宅特集

©新建筑住宅特集今天首先想针对这些实践来提一些问题。另外，还有一些并非用水场所的话题，就是最近感觉西泽先生对于项目和平面布置以外的事物产生了兴趣，我也想听听关于这个变化的事情。那么我想先从用水场所开始说起，西泽先生设计的“船桥公寓”（2004）和“森山邸”（2005）在当时相当具有冲击性。我认为这些设计的思考并不是以客厅为中心的，当时的西泽先生究竟关注了什么呢？

船桥公寓©Hisao Suzuki，Office of Ryue Nishizawa

森山邸©Hisao Suzuki，Office of Ryue Nishizawa 西泽立卫正如你所说的那样，“设计并不是以客厅为中心思考出来的”。就建筑来说“船桥公寓”可能是最早的。在那之前的“镰仓的住宅”（2001）和第一个设计“周末之屋”（1998）中，虽然只是被要求设计小的泡澡空间，但是那个时候也已经有了尝试设计各种各样用水场所的意识。

镰仓的住宅©Hisao Suzuki，Office of Ryue Nishizawa

周末之屋©Hisao Suzuki，Office of Ryue Nishizawa 浅子那么，您原本就对用水场所的空间感兴趣吗？西泽我想是的。我现在脑海中突然想到的是在《新建筑》1976年11月临时增刊《昭和住宅史》中，有横山正先生的一篇题为《住宅的50年》的论文【3】。那是一篇概观战后住宅史的长篇文章，大约一半篇幅都在批判筱原一男，昭和住宅史的一半都是对筱原的批判这件事令我震惊。当然我记得也不是太清楚了，所以也有可能记错了。在那篇文章中，横山先生批判日本的前卫建筑家的住宅是将客厅设计得很花哨，并以此作为作品的亮点。文中指出在当时的背景下，日本人根本不清楚客厅是用来干什么的。日本传统的住屋家里卧室是可以迅速转换成像茶室的空间，所以是没有客厅的。但是随着战后住宅的现代化，客厅出现并占据了住宅的中心，但是日本人当时一点也不清楚那是什么。客厅在功能上好像是一种空白地带，在那里建筑师想做什么就做什么。这种说法虽然不好，但我觉得这就是日本的前卫建筑家自我表现的主战场，其中翘楚就是筱原一男。对我来说，那时的筱原一男是我最尊敬的建筑师之一，横山先生把由于急速近代化而产生的日本近代住宅的歪曲与建筑师极端的自我表现联系起来，我当时认为这样的批判非常有意思。确实，当时活跃在杂志上的野武士一代前卫建筑家们的住宅，客厅是非常有表现性的空间，但是除此之外的空间是很普通的。特别是浴室和厨房被挤到了近端侧，用起来并不方便。顺便说一下，筱原一男不仅设计客厅，还设计浴室和卧室，但是在杂志上却看不出来。我是实际去拜访建筑物的时候才知道筱原一男的卧室和浴室设计得很不错。

©图源网络

篠原一男—白色之家©工藤摄影还有一点，学生时代读过的和辻哲郎的《古寺巡礼》（1919）对我来说是很重要的书。其中有一篇关于洗澡间的文章。他指出，欧洲的浴池是功能合理的，而日本的浴池则是令人愉悦的。在欧洲，浴室、厕所和坐浴盆是一个房间，将所有的用水场所放一起这一点是合理的，但是浴缸旁边有便池，所以不太舒服。在日本，浴池放在庭院里，一边感受新鲜的空气一边沐浴，和厕所是截然不同的空间。所以才有日本的浴室是愉悦性的，而欧洲的浴室只是满足功能的这种说法，但是建筑杂志上刊登的住宅作品中的浴室完全看不出和辻先生所说的“令人愉悦的场所”。虽然客厅很华丽，但是浴室和厕所给人的印象就像是随便放置在室外一样，只是满足了它该有的规格。

日内瓦某公寓浴室©airbnb

京都某别墅浴室©airbnb 顺便说一下，欧洲的住宅也有令人愉悦的浴室，勒·柯布西耶设计的住宅中对厨房和浴室的表现就非常丰富，很有魅力。我去欧洲工作住在瑞士的商务酒店的时候，浴室铺着地毯，还有衣柜，简直就像客厅一样舒适。如果说日本的浴室本来是庭院的概念，那我觉得欧洲的浴室可能可以说是“客厅”。虽然日本和西方进化的方式不同，但我觉得两者都很有趣。因此，对于原本就很喜欢泡澡的我来说，在建筑杂志上看到的有些日本建筑师的住宅作品也不舒服。

柯布西耶-库克别墅©City University of New York 浅子我特别理解。刚才提到的《住宅特集》调查中也得出了类似的结果。实验性的住宅设计在90年代也持续进行，而其重点还是客厅，浴室几乎没有变化。在这样的背景下西泽先生设计的用水空间具有明显的实验性，而且设计的作品数量多到感觉会被编辑部删掉的程度了。西泽 因为住宅是生活的基础，我希望能使人住得开心，所以这里所说的“功能性”则来自于生活的丰富和居住的愉悦，比如书房的桌子、卧室的床、客厅的暖炉、用水场所。

船桥公寓浴室内部©Hisao Suzuki “三间房”的愉悦性浅子对西泽先生来说，功能并不仅仅是满足室外机放置场那样仅为了满足某种规格，而是始终能使人得到快乐的事物。西泽是的。即使规定了设置“两个洗面台”，但是有两个洗面台的洗漱间，也应该是好坏不一的，建筑师需要判断的是怎样将“两个洗面台”的规格替换成空间。比起“容易使用的建筑”，我心目中更倾向的是“想要使用的建筑”。比如我平时开意大利的老车，开车很开心，驾驶意大利的车的话，我深切地感觉到功能带来的乐趣。“容易开的车”这种想法是认为功能是用来负荷的，如果追求驾驶的便利性的话，所谓的功能则是尽可能不想“去做”。但是，我觉得“令人想开的车”更是一种对功能的肯定，或者说是功能的赞美。如果从“容易开的车”去考虑的话，最终会变成让司机来开车、自动驾驶等，功能就会变成不是自己实践的事物了。

西泽立卫和他的座驾：老式阿尔法罗密欧Giulia，出自影片《TOKYO RIDE》©Beka & Lemoine 浅子是作为必须要有功能性的来捕捉，还是作为想做的东西来拿捏，结果完全不同。在“周末住宅”和“镰仓住宅”中，虽然是出于甲方的要求才设计了小浴池，但是由于这种遗憾和原本就关注用水场所的愉悦性，才出现了“船桥公寓”和“森山邸”里的灵感吗？西泽 “船桥公寓”是单间公寓的项目，一般来说单间公寓都会最大化客厅的空间，最小化厨房和浴室。但是我觉得那样做并不好，所以我想不是“一个房间”而是“三等分”，分成厨房、浴室、卧室三个房间，这样的话，厨房和浴室就会比平时大很多。另外，不仅仅是3个房间都很大，而且3个房间都开了很大的窗户，做了很明亮的客厅。

船桥公寓概念草图©Ryue Nishizawa 浅子也就是说您本来就想将三个房间尽量三等分。西泽也不是一定要等分，是想让它们关系对等。这样三个房间都足够大，电视、书架、植物可以按照住户的喜好来选择。另外三个房间也全部是按“起居室”来考虑的。浅子在公寓公开参观时确实看到了浴室里设置了顶灯和大窗户，非常明亮，能在如此宽敞的浴室里来回走是很有冲击力的。

船桥公寓室内©Hisao Suzuki 西泽我觉得浴室不仅仅是在洗澡的时候才用，而应该是洗澡以外的时间也可以去的充满魅力的场所。把它当作是能够用来换衣服、刷牙、化妆的“客厅”。我也有反省其他方面。把一间房间三等分的话，原本对于我来说是个建筑性的问题，结果我觉得变成了室内装饰的提案。一是因为建筑的整体形状是箱式的，所以三个房间的提案看起来就像是如何将一个箱子分隔一样，是一种隔墙的提案。同一个建筑师虽然室内外都设计了，但是外形是由城市设计决定的，室内是用“三间房”的概念设计的，里面和外面就好像是不同的建筑，好像是两位建筑师分工设计的一样。正是因为有了这样的反省，才有了后面的“森山邸”。在“森山邸”中，住宅楼本来的设计就是七零八落的，但是“船桥公寓”最开始则是想把一个箱子大尺度进行分化，我对自己不能很好地进行建筑式的创造感到生气。

船桥公寓外观©Hisao Suzuki “化整为零”与“合零为整”【4】浅子确实，“森山邸”和“船桥公寓”都是集合住宅。还有什么其他不同的设计想法吗？西泽 “森山邸”考虑的是内外相连的房子，首先考虑想设计“有庭院的房子”。庭院和街道相连也与室内相连。甲方的森山先生希望的是将他的家、他的好朋友广冈先生的家和出租公寓能建造在一个用地上。因为广冈先生与家人同住，所以需要大房子。森山先生的家也很大，出租公寓则是小户型的集合，那么就会是一个不同大小的房子排列的规划，所以这和容纳着相同大小住宅的“船桥公寓”有很大的不同。要为各色各样的人们设计家的时候，我想到了把箱子分散放置。大房子变成大箱子，小房子变成小箱子，做成“七零八落”的感觉，它们都夹着庭院矗立在那里。以内外相连的房子为目标的结果就变成了像以前的农家一样，成了单独的好几栋不同的建筑，我觉得“化整为零”是最主要的概念。

森山邸概念草图©Ryue Nishizawa 浅子 “森山邸“的浴室虽然很小，但是面向庭院的方向却开了很大的窗户，有种在院子里洗澡的感觉。可以看出，小空间也并不完全是负面的，而是与其自身能否产生愉悦感有关。西泽先生的作品中不仅是大的空间让人心情舒畅，同时也能看到“小空间的愉悦性”这一新的设计语汇，特别是“森山邸”很容易理解到这一点。西泽我想是你说的那样。小空间，所谓的尽量小就会变成类似汽车或者衣服之类的东西。空间小的话，反而可以设计出能很好地被外界感知的内部。从内外连接的概念来看，更应该去挑战非常小的空间，“化整为零”的想法也是既有大的空间也有小的空间，两者都值得挑战。所以除了“森山邸”，那时候我还有很多其他想做的事情。

森山邸©Hisao Suzuki 浅子比如说什么样的事情呢？西泽我脑子里一直还有“合零为整”这个词。美国有钱人的大宅邸的话，院子很大，房子也大，密度低且很宽广。日本的住宅则是无论再怎么大面积和低密度，终究是称不上是世界级的大房子。相反，我觉得亚洲的高密度状态是具有很大的能量的，不如就用建筑来表现出来。“合零为整”的状态就像是“森山邸”所处的蒲田街道那样充满魅力，虽然是被称为“如树木一般茂密”的高密度住宅区，但其过于密集并不一定是坏事，反而会成为这个地方的魅力。

森山邸所在的街区肌理©Ryue Nishizawa 我想“化整为零”的目标是自由和多样性，虽然我也不知道到底做到了多少。如果所有的房间都是一样的就会像监狱一样，或者说感觉没有自由，所以想要做成一个一个的“化整为零”般散落的状态。分散不仅是分栋，把流线也做的很分散，每一户都可以通过各种各样的流线进入家中。在很多地方都体现出“分散”这个重要的关键词。浅子原来如此。“化整为零”和“合零为整”这种语汇成了一种具体的解答，这个解答是从可以对应当代家庭构成和生活方式多样化的建筑中得来的。西泽也许是那样。因此，我们做了“半地下型”、“像蔬菜店一样在道路上的开放型”、“被庭院包围”的住宅等各种各样有变化的设计。无论哪一种都很舒适，或者说，我想做的是无论什么建筑变成什么形式都可以很舒适。浅子 “森山邸”也有带地下层的住宅楼，那个又是抱着什么目的来做的。西泽 “庭院”其实包含着一种多样性，庭院与室内是完全不同的。同样，地下层也是完全不同的环境，所以我也很感兴趣。森山先生想要在封闭的地下室放一个视听室，正因为地上室开敞的，所以我觉得地下战壕一样防音室显得很有趣，这也和“化整为零”的概念很吻合。

森山邸©Hisao Suzuki 巴拉甘、库哈斯、盖里、西扎的建筑浅子我觉得“森山邸”是21世纪全世界最具有革新性的建筑之一。感觉西泽先生也从到访过的海外住宅中得到了启发，其他国内外的建筑作品中，还有哪些是让你记忆深刻的呢？西泽有很多。近代以后的话我喜欢柯布西耶的住宅，勒·柯布西耶的建筑很粗犷、粗野，可以感受到人的力量，可以说是人类的赞歌，或者说是适合人类的建筑，他的建筑中有属于人的场所，使我产生同感。密斯·凡·德·罗的住宅则是君主的建筑，宫殿般的高贵感，还有背负着欧洲历史的厚重感，我觉得也非常棒。但是即使没有出现那样的巨匠，欧洲的建筑师们把住宅都设计的很好，我想是因为他们是能够很好的理解生活和人类场所的民族。 之前我去了路易斯·巴拉甘的自宅“巴拉甘自宅”（1948），我虽然一直不喜欢这个建筑，但是却被人说“你已经去了10次了”。我自己也没察觉这件事，但其实还是喜欢的吧，说起来确实每次去墨西哥都会去。

巴拉甘自宅—路易斯·巴拉甘©LrBln 浅子但是自己却觉得不喜欢，是吗？西泽是的，大学时期在作品集上看到的时候就觉得“啊，不应该是这样的”。巴拉甘的时代正是现代主义，那是变革的时代。无论是医院、车站、学校，都是19世纪不存在的建筑类型，那是一个感觉只要建出来的建筑就会变成新发明的不可思议的时代。在那个时代，巴拉甘为贵族建造了房子，为有钱人建造了马厩，却让我觉得那些上流阶层的建筑仿佛是与社会变革的大潮流相左的建筑。结构方面也没有什么挑战，我对这种倒退的趋势深表怀疑，这样的批判点是到了今天感觉变得更剧烈了，但是当时的我并没有这么想。其中，我认为巴拉甘的自宅是特别的，不管是设计方法，还是完成的建筑都和我们完全不同。

©Luis Gallardo 浅子这个感觉好像和西泽先生的建筑所表现出来的一样。那么离现在比较近的作品呢？西泽我曾经在雷姆·库哈斯的“波尔多住宅”（1998）住过两晚。可能是挑战或是别的，建筑就仿佛是建筑师的精神本身，非常有激情，令人感动。这个住宅不止体现出住的趣味感，也有引发思考的趣味性，充满着意想不到的细节和空间构成，看着令人兴奋，也备受鼓舞。建筑居然可以如此勇敢，不需要任何附加条件你就会感动。

波尔多住宅—OMA©Hans Werlemann 浅子那么更新的作品，具体说来就是21世纪以来的建筑作品是否有您觉得比较好的呢？比如最近西泽先生是不是有受到弗兰克·盖里的影响？去年我参观了SANAA的“Grace Farms”（2017），表现抽象美的曲面玻璃、铝制屋顶延续了之前SANAA的一贯的做法，屋顶的结构看起来很“盖里”，从某种意义上来说很粗放。特别是与主楼分开设置的木构入口建筑的屋檐等都让人觉得是在向盖里致敬。

Grace Farms—SANAA©Iwan Baan，SANAA 西泽 “Grace Farms”并没有来自盖里的意识影响，但盖里对我的影响是无穷无尽的，所以我觉得每个项目都有这种感觉也不奇怪。我认为盖里是路易斯·康之后最伟大的建筑师。虽然盖里的建筑并不全是名作，但是MIT的“雷与玛利亚史塔特科技中心”（2004）非常棒，邓迪的“Maggie’s Centre”（2003）虽然我未曾亲临，但绝对很不错。

Maggie’s Centre—Frank Gehry©Keith Hunter 还有，我觉得阿尔瓦罗·西扎是真正的天才。他的建筑是至今葡萄牙之前从未有过的建筑，却给人一种生在葡萄牙的街区里自古就有的感觉，我觉得他只是做了那些无名工匠做了几百年的事情。看了他的建筑，我感觉看见了建筑最基本的样子，他的建筑告诉我们，建筑只要有地板、墙壁、天花板和窗户就足够了。我觉得他那样能把传统和未来、地区和世界联系起来的人应该很少吧。虽然这只是我个人的看法，但在当下，我觉得这两个人比其他人要高一个段位。