伊东豊雄 & 藤森照信对谈：“谈现代建筑”【上】

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Jun 16, 2023 10:11 AM

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少年时期伊东·藤森的原风景

对谈现场 ©日本东西沥青事业联合会 藤森照信虽然今天演讲的主题是《谈现代建筑》，但是首先我想聊一下我和伊东先生的少年时代，然后是谈1970年代的建筑，这是伊东先生刚开始设计作品的时期。接下来到1980年代是伊东先生在设计上有了很大改变的阶段。最后是2000年代伊东先生完成了仙台媒体中心，也就是这个时期我也开始做设计了。今天我想像这样以十年为单位按照年代顺序谈一谈现代各种各样的建筑。 伊东豊雄我们两人现在坐的椅子是家具设计师藤江和子的作品。2018年我在川口市郊外设计了“川口市冥想之森”石英火葬场，藤江专门为了这个建筑的等候大厅而设计了椅子。今天为了这个对谈，藤江把椅子借给了我们。首先想要跟大家说明的是，我去年1月因脑梗阻病倒，去年没有参加一次演讲也没能坐新干线。昨天是我时隔一年半第一次坐飞机，声音有点嘶哑，可能会听不太清楚，还请多包涵。

“川口市冥想之森”石英火葬场与藤江和子设计的家具 ©岡野道子建築設計事務所藤森最开始想要聊一聊少年时期的事，是因为我和伊东先生有同一个地方的成长经历。伊东先生比我大五岁，我们俩都是在长野县诹访地区这个有着独特地域特征的地方长大。诹访地区从东京出发开车走中央自动车道或者乘坐JR中央本线可达，西北边有诹访湖。我的第一个作品以及伊东先生的许多设计都在此。伊东我是在首尔出生的，两岁时随父亲搬到下诹访的乡下。我对于首尔完全没有记忆，我的记忆是从下诹访开始的。藤森伊东先生的叔叔是下诹访町的町长，是为了地域鞠躬尽瘁的名人。诹访地区有被称为“御神渡”的有名自然现象（湖面上的冰因热胀冷缩会出现裂缝和膨胀现象，从而形成连绵的冰山山脉）【1】。形成的这条“脉”可以连结我曾住过的茅野市和伊东先生住过的下诹访町。在诹访地区的传说里，这是神从茅野的诹访大社的上社走到下诹访的下社时留下的印迹。以前看过照片，伊东先生老家的庭院就在湖边。

在出现「御神渡」现象的诹访湖面上举行祭神仪式的宫司等人 ©山本裕之伊东是的，虽然现在中间被填成了道路，以前从家里的庭院是可以直接走到湖边的，所以一到冬天偶尔可以穿着冰鞋直接滑着去上学，也有碰上被“御神渡”的小山脉挡住去路的经验。藤森很多人说建筑师会受到地域环境的影响，但我和伊东先生在同一时期同一个地方长大，却是如此不同。我对这件事十分感兴趣。我曾经问过伊东先生印象最深的风景是什么，伊东先生回答是诹访湖。我问他心目中的诹访湖是和大海一样吗，却被他说是我对诹访湖的理解有误。伊东我居然说过这样的话。藤森说了。你说大海是广漠无际的，诹访湖虽然和海一样开阔，但是它周围群山环抱，这点是很不一样的。我也问过矶崎新同样的问题，矶崎先生印象最深刻的是濑户内海的风景，他说濑户内海与希腊、罗马的海不同，微波荡漾如春天的海一般。伊东我虽然是从首尔乘船回来的，但是因为年龄太小，完全没有记忆，所以我至今对波涛汹涌的大海仍然很恐惧。我对水的印象就是像诹访湖面那一样，没有一缕波澜。最近我经常去濑户内海的大三岛【2】，濑户内海也是被本州、四国、九州包围着，非常平静，感觉和诹访湖很像。

濑户内海大三岛风景 ©travel.rakuten.co.jp 藤森听说诹访湖非常封闭，周边都是岩土，我想那不正是伊东先生的建筑么。有一个平坦的物体，被包围环抱着，而人站在封闭的内部。看到伊东先生的作品我所想到的是，只有这样封闭的水面才能产生绝对的水平感。伊东年轻的时候真的没有这个意识，到了这个年龄，果然还是感受到一方水土养一方人，人的原生环境影响果然是很难抵抗的。藤森接下来通过看作品我们也可以了解到伊东先生年轻时期到现在一直坚持以“水平”为基本出发点。我们最感兴趣的是仙台媒体中心，建筑给人一种漂浮在基地上的感觉，实际上是因为有水平的楼板才使得人们可以感受到。伊东先生的造型中有一种绝对的水平感，想必不是广漠的水平，而是像诹访湖一样在有限的范围内就会结束的水平感。那么我自己又是怎么思考的呢。我以前到了冬天也会去诹访湖滑冰，但是从我家过去必须乘坐巴士，所以并不是日常能有的体验。我则是对诹访大社的上社所在的山脚下的扇形地形印象深刻。尽管是小型冲积扇，但这里有稻田、房屋、田地和小村庄，在它的后面是神的山。我是在这样的扇状地形中长大的，所以我仍然记得石墙、树木、土壤和小溪。我们虽然离得不远，但是我觉得我们所看到的完全不同。伊东确实可能是不一样。藤森这是我小学二年记得照片，那个时候老师给我拍的真好。伊东我一直以为自己要比藤森有城市感一些，现在看来也不是这样。儿童时代的藤森先生是小少爷的发型，不是光头啊。藤森这是因为我父亲说会受伤，所以让我把头发留出来。周围的其他孩子都是光头。伊东高中一年级之前我一直是光头。藤森我其实不想留头发的，但是因为父亲要求的，没办法。我出生长大的家是江户时代建的茅草屋顶的房子，后来我父亲重建了这个房子。然后，我还很喜欢踩高跷。

左：藤森小学二年级时的照片右：藤森小学高年级时的照片 ©日本东西沥青事业联合会伊东感觉藤森先生没有爱运动的印象，踩着这么高的高跷，看起来很厉害。藤森正如伊东先生所说，我确实不运动，不过我喜欢走路，我觉得我们小时候的农村还是江户时代的样子。话说当时我家里还有阵笠帽子上的电灯和父亲手作的收音机、村里最早的玻璃制拉窗、下水道之类的，所以家里日常的吃穿用几乎和江户时代是一样的。另一方面，学校、医院和铁路那些政府基础设施已经近乎现代了，我能深切感受到自己是在那种环境下长大的。伊东你最早去东京是什么时候？藤森1964年奥运会的时候。当时，在东京国立博物馆举行了所有的大型国宝展览，我去看了。在那之前，初中的休学旅行时我也去过。伊东我上小学时，父母带我去了东京。当时的交通方式还是蒸汽机车，每次经过隧道时都必须关上窗户，从诹访到东京大约花了6个小时。藤森明治维新后，建立了现代制度，但是当我还是个孩子的时候，我的生活中没有所谓的现代主义建筑。在当时，医院院长的家是西式建筑，我当时应该有一种向往，所以开始对西式建筑产生兴趣。这个向往首先是对东京，然后是欧洲，但是当时欧洲对于一个农村孩子来说是遥不可及的。伊东我当时也觉得东京是很厉害的地方。

伊东的小学时代集体照 ©日本东西沥青事业联合会藤森看了伊东先生小学时的集体照，女孩子们还是穿着木屐，没有穿现代人的鞋。伊东大家都是穿木屐去学校的，一放学就光着脚玩。藤森我当时是穿皮鞋上学的，但白天在操场上玩时，每个人都光着脚。现在想来，当时居然都没有怎么受伤。伊东真的是这样，膝盖总是带着擦伤，运动会上，大家也都是赤脚。藤森是的，这张照片上也有光着脚的。这是在哪里照的呢？伊东小学4年级时在学校附近照的。好像之前给藤森先生看过我初中2年级时的告家长书学习成绩基本都是5，但是社会活动方面完全不行。我很喜欢棒球，跑得也快，但是唱歌不行。藤森你唱得很好的嘛。伊东嗯。现在的话能得5分（笑）。初中的班主任是特别热血的人，我小时候总是很沉默地看着别人在做什么，所以班主任总是对我很生气，说：“你的成绩很好，但是为什么没有积极性呢？” 藤森问了伊东先生在东京大学读建筑专业时的同学，大家的评价也都是：“伊东一直不说话，是不知道在想些什么的人。”以为您是会成为官僚的人，然而之后却去了菊竹清训（1928-2011年）的事务所，大家都深感意外。

建筑师菊竹清训，拍摄于2010年 ©石黒唯嗣伊东当时我自己也觉得成不了如今能和藤森先生对谈的人。那个初中的班主任许多年前去世了，享年88岁。他去世前经常给我来信，说看见我上电视了什么的。如果没有他，我想我不会这么早出来去东京，他真是一位出色的老师。藤森我和伊东先生在茅野市公开对谈时，这位老师也来了，谈了很多往事。 1970年代自闭的住宅

都城市民会馆，菊竹清训设计 ©Shingo Saito

Expo Tower，菊竹清训设计 ©JA 113 藤森伊东先生是东京大学一毕业就进入菊竹清训事务所的。当时在他的事务所主要做什么？伊东我入职刚好是在和东京急行电铁公司共同规划的“多摩田园都市（1996年）”开始的时期。在那之前的大四暑假也在菊竹清训事务所做过一个月小时工。那个时候的宫城县都城市礼堂，也就是现在正在拆除的都城市民会馆（1966年竣工、2020年3月拆除完成）的设计刚开始。我就担任了都城市民会馆的前期调研工作。在菊竹事务所工作多年的远藤胜劝先生制作的模型和图纸可以在建筑会馆的展览活动（都城市民会馆展——建筑档案里的菊竹清训）上看到，展览是2月17日至19日三天，希望大家都能去看。藤森你在菊竹事务所待了几年？

1970年世博会俯瞰 ©oldtokyo.com 伊东从1965年到1969年共四年，我最后负责的是1970年大阪世博会的“Expo Tower（1970）”，但是我中途便离开了，至今我仍然对菊竹先生抱有歉意。藤森“Expo Tower”是独立执业前最后的工作啊。1970年代是非常有趣的时代，安藤忠雄先生设计的“住吉的长屋（1976年）”、石山修武先生设计的“幻庵（1975年）”、毛纲毅旷先生（1941-2001年）设计的“反住器（1972年）、”石井和纮先生（1944-2015年）设计的直岛的学校和政府办公楼、伊东先生设计的“中野本町的家（1976年）”都是1970年代具有冲击性的作品。伊东1970年大阪举办了世博会，我从1965年开始在菊竹先生的事务所任职，我一直憧憬“新陈代谢”运动。我之所以去菊竹先生那里是因为我认为新陈代谢派想要去创造一个未来城市的梦想是惊人的。但是当我在工作时，我开始发现事实并非如此，并于1969年辞职了。藤森先生去过大阪世博会吗？藤森去过。当时还是大学生，觉得很无聊。伊东果然。（笑）藤森当时感觉都是骗人的。我以为主题是展示未来的城市和未来的技术，我现在还记得一些洗浴公司的自动浴缸，还有一个穿着泳衣的妇女进入胶囊，水在它的周围流动。仅此而已，真是愚蠢至极，我对这种对未来的诠释感到失望。最受欢迎的月球岩石，看起来也就是普通的石头【3】。伊东是的。（笑）

1970年世博会美国馆 ©TASS via Getty Images 藤森至少应该展示一些未来派或新时代的事物吧，但是完全没有。在设计方面，黑川纪章（1934-2007年）和大谷幸夫（1924-2013年）也做了各种各样的工作，但他们似乎都没有表现出未来感。伊东矶崎先生做了叫“Deme（表演者）”和“Deku（控制者）”的两个机器人，但是负责该软件的月尾嘉男先生是我的同学，他说开展之前可以给我看，我就去看了。和藤森先生一样，我很惊讶这为何能称为未来城市，所以其他的我也没去看了。

1970年世博会的表演机器人，矶崎新设计 ©cyberneticzoo.com 藤森只是做了一个有点像未来城市的自动步道，其实就是把自动扶梯放平了而已，就想问到底哪里体现未来了。今天，其实世博会展示新技术的时代早已成为了历史。接下来，让我们继续谈谈前几天去世的石井和纮先生。

直岛小学校，石井和纮设计 ©coolkagawa.jp 伊东要是谈石井先生的话，我感觉可以谈一两个小时。现在去直岛看“直岛小学校（1970年）”的人不是很多了，这个项目实际应该是由东京大学吉武泰水（1916-2003年）的研究室来担任设计的，石井先生是在学生运动中接手了这个项目。藤森这一点也很像石井先生的行事风格。伊东当时吉武先生因为有些担心所以跟我说让我去参与一下。我是觉得太麻烦不是很想参加，所以只画了一张体育馆屋顶的系统性桁架结构图就跑了。在那之后，他对直岛产生了兴趣，又做了不少建筑。

“反住器”，毛纲毅旷设计 ©图源网络藤森下面是毛纲先生在北海道设计的住宅“反住器”，这个可以说是日本的后现代主义建筑。最值得注意的一点是这个建筑几乎没有什么开口，人的实际生活场所是在半地下，是一个令人惊叹的作品。然后是石山先生在爱知县设计的住宅“幻庵”，也是很有冲击性的作品。伊东很棒的作品。

“幻庵”内部 ©图源网络藤森石山先生一直也没能超越“幻庵”呢。伊东是的。藤森好多年前，石山先生对我说“差不多要为如何打破眼前这座处女作的壁垒感到困扰了。”对于石山先生来说，“幻庵”就如同矗立在眼前的墙壁一样。伊东今天看“幻庵”还是觉得很美。我也是在竣工之后的好多年和渡边丰和先生一起去看的，像这样的建筑今天已经没有了。藤森“幻庵”有一半是埋在半地下的，后面的山一直向远方延伸。石山先生在设计“幻庵”之前受到了“川合健二邸（1966年）”的影响。我高中时在杂志上看到的时候，当时就感叹居然能有人设计出这样的建筑。后来我读硕士读了历史方向，那时“幻庵”刚好建成。正是意识到有能把川合健二邸这种形状的建筑建出来的设计师存在，我当时才觉得没有做设计是对的，因为如果做设计的话就不得不和这样的设计师一起竞争。从幻庵的业主那里也听到了有趣的故事，因为我听说石山先生似乎当时经常到幻庵的现场，所以就问了业主他到现场做什么？业主说石山先生让他们在现场随意的涂漆，而他什么都不做，只是偶尔用布擦拭一下机械什么的，他自己几乎不动手。看了他的作品的质感会觉得他是会亲自上手的人，但是其实他好像不是的。伊东一辈子能做一个这样的建筑就圆满了，所以石山先生真的再做什么都无所谓了。藤森是的是的。（笑）伊东下面一个是安藤先生在大阪设计的“住吉的长屋”。藤森这个也是，一辈子能做一个就可以圆满了的建筑。伊东是啊（笑）。这两个建筑对比一下也很有趣。安藤先生因为这个建筑一炮而红，相反像石山先生这样优秀的建筑师之后却没能走到舞台的前台来。这是为什么呢？藤森个人感觉可能是石山先生的言论比较过激，发言总会有些奇怪的效果。例如，石山先生的名著《荒野之地》（相模书房，1982年），里面提到了一些地震后重建的临时住宅和难民问题。每当业主向建筑师提要求时，一定会阅读他的书，大家都会被这些内容吓退。伊东先生没有写过任何使业主感到恐惧的东西，我也是尽可能让自己去留意避免。

“铝之家”平面，剖面 ©伊東豊雄建築設計事務所藤森“铝之家（1971年）”是伊东先生第一个作品吗？伊东是的，大阪世博会让我对未来失去信心，陷入意志消沉。我那个时候真的不知道自己该干什么。想回到大学，大学被封锁了。有想要背弃新陈代谢的想法，自己也有很多东西没有想清楚，正是这时候设计了这个建筑。藤森以前有给我看过“铝之家”，我以为是有新陈代谢的表达的。伊东先生当时说“铝之家”就好像是新陈代谢风格的塔上附着的东西剥落了掉下来形成的。伊东是的，很像地上掉落的一个胶囊。在《都市住宅》（1971年11月号）植田实做的特别报道中，我做了一个拼贴画，因为背景是银座，所以很好看。藤森用图像来表示新陈代谢的失败。伊东那时我们是由于一种眼看着已经一点点没落但又不得不做的事情而沮丧。那之后又过了五年我才又重新整理好了心情，设计了“中野本町的家”。藤森这个建筑也是面向外面的一侧是没有任何开口的，不知道能从哪里进去。对我也是很有冲击性的，只有面向中庭的一侧才有开口。伊东是的。藤森从一个历史学家的角度来看那个时期我们都做了什么，无论是“中野本町的家”还是安藤先生的“住吉的长屋”都是完全封闭的，拒绝社会里的一切。为什么我们会在那个时期对社会持拒绝的态度是个关键点。伊东先生有没有意识到自己有在拒绝社会呢？

“中野本町之家”内部 ©日本东西沥青事业联合会伊东是这样的时代呢。1971年我成立事务所想着今后要干什么的时候，紧接着就接不到任何工作了，也没有可以外出吃饭的钱，就是这样的时代。“铝之家”是大姐的家，“中野本町的家”是二姐的家，都是没法正常拿到设计费的项目。给日本道路公团的朋友画了透视图才赚了点钱，然后再给员工发工资。当时，一直听已经去世的藤圭子（1951-2013年）的专辑《圭子的梦是拉开夜幕》，其中有一首《15、16、17和我灰暗的人生》，我经常边听着这首很丧的歌边做设计。藤森原来如此，我个人认为出现这种社会状况是有原因的，但是从我们历史学家的角度来看也不完全是你说的那样。战后的现代主义思潮是建筑对社会的一次开拓运动，比如具有代表性的底层架空和自由立面，以丹下健三（1913-2005年）先生为首，大家一直做这样的建筑。对比战前的社会，底层架空和自由立面才能呼应战后更为民主开放的社会。在那之后，新陈代谢就出现了，像黑川纪章先生他们新陈代谢派。那时起就进入了消费时代，城市街区变得满是商店。消费时代应运而生的消费建筑的典型代表就是黑川纪章的作品，创作的最高峰就是大阪世博会了。以前问伊东先生对新陈代谢的什么地方是持批判性观点的，您说：“我受到新陈代谢的影响很深，但是新陈代谢的时间概念只是单纯的社会流变，这一点我非常不喜欢，我认为更内在的时间才是时间的本质。” 伊东是的。新陈代谢中有变化的事物也有不变的事物，其中变化的东西经过几十年再替换还是完全相同的东西。我当时想表达的应该是同一个事物一直反复，如果不是常常变换常常更新的话，就只是时间的反复，而不是有生命的时间了。藤森原来如此。也就是说新陈代谢是一种消费型设计，所以对此有强烈的反抗和批判。如果正如新陈代谢所说，创造力只是顺应时代潮流，那么就不再需要建筑师的创造力。伊东确实是这样的。藤森新陈代谢派想要乘着消费时代的东风，而我们恐怕只是感受到了这个潮流而想保护建筑和建筑师的创造力，所以也并不是断绝与社会的联系。实际上建筑史里“自闭”的动向出现过两次，一次是大正时期【4】的分离派【5】，1923年关东大地震震后复兴，社会就开始向消费型社会转变了。对于这件事，分离派可能是为了保护建筑的创造力而变得自闭，怀着胸中自有宇宙的信念继续工作。建筑师在社会大潮中多少有点感到有哪里不对就会选择自我封闭。我们这个年代的人都一样，以前虽然有很多朋友，说不定那些真正封闭的伙伴们现在还存在。伊东“中野本町的家”被《新建筑》介绍的时候，我接到菊竹先生的电话，这是我从他事务所辞职之后第一次接到他的电话，他对这个建筑表示了肯定。我从菊竹先生那里学到的唯一受益的一点是：“大脑思考问题两三天就会改变想法，但是用身体去思考的话，过多少年也是不会改变的”。菊竹先生虽然不像是会说这种话的人，但是我在他事务所的这四年里却深有体会。从这个观点来看，“中野本町的家”是通过身体的思考而创作出来的。正如藤森先生多次说过的那样，“下诹访町立诹访湖博物馆·赤彦纪念馆（1993年）”是“中野本町之家”的翻版。在“台中国家歌剧院（2016年）”室内也会发现相似的地方。当我看别人的建筑时，如果我发现它是脑海中思考出来的建筑时，会觉得无趣，但是当我感觉到那个人在建筑中体现的身体性时，我就会被它吸引。藤森是否有这种身体性的思考很重要，但是能做到是很困难的。伊东1970年代像石山先生、石井先生、安藤忠雄先生，还有后来的坂本一成先生、长谷川逸子女士、六角鬼丈先生（1941-2019年）都开办了个人事务所。我们经常一起边喝着酒边互相探讨作品。虽然没有什么工作，但是这个时代的经验为后来自己的设计活动打下了基础。