乾久美子与浅子佳英和中川 Erika 对谈【上】：作为建筑师、作为消费者——超越程序与范例

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Jun 16, 2023 10:11 AM

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1. 作为消费者、作为建筑师在新冠疫情中的日子

对谈现场 ©骊住官网 中川 Erika（以下简称中川）今天还请您多关照。我硕士毕业刚走上社会的时候，乾老师设计的住宅作品就给我留下了强烈的印象，这也是今天想要采访乾老师的一个原因。建筑师设计住宅总会带有个人的色彩，除此之外，我觉得乾老师设计的住宅对细部和施工都有独特的方法，是在用不同的尺度来与其他建筑师竞争。尤其是早期作品《Small House H》（2009），沿对角线分割的场地关系及内部一次性浇筑混凝土的施工方法都对设计的结果起到了决定性的影响。那个时候我就感到施工方式极大地暗示了建筑的独特性。虽然您最近还设计了《延冈站周边整修工程》（2018）、《品川区立残障儿童综合支援设施》（2019）、《严岛港宫岛口客运大楼》（2020）等这样大型的公共建筑，但是今天在这里还是想向您请教您对住宅设计是如何思考的。

Small House H 照片©阿野太一，平面图©乾久美子建築設計事務所

延冈站周边整修工程平面图 ©乾久美子建築設計事務所

延冈站周边整修工程 ©阿野太一

品川区立残障儿童综合支援设施 ©社会福祉法人愛成会

严岛港宫岛口客运大楼 ©阿野太一首先，在疫情持续的这段时间里，作为消费者和建筑师的乾老师是如何调整自己的，有什么切身感受。 乾久美子（以下简称乾）新冠疫情之前，我把事务所的出勤时间提前了。早上8点钟开始工作的话，上午就可以完成两个会议，这样一天的效率都提高了。疫情开始后，就变成像现在这样早早地开始工作，晚上7点前就能离开事务所。在“紧急事态宣言”和“防止扩散”【1】等重点防疫政策下，比起匆匆忙忙地在外面吃晚饭，我开始考虑在家吃饭，把工作也带回家做，大致就是这样的。

乾久美子 ©骊住官网中川自己做晚饭这些事使在家的时间也会变长，那您家里的生活用品有什么变化吗？比如我就买了家用面包机还有酸奶机。准备好食材，按下料理机的开关后，就可以同时去工作了。时间流逝中面包会烤好，酸奶也会发酵好，十分方便。这样一来居家的时光就丰富了起来，心情变好了对健康也有益。我也开始在家种菜了，比起疫情前，我有更多的机会来审视自己眼前的生活。

中川 Erika ©骊住官网乾我也经常做面包，最近还尝试了不用面包机，而是用一体式燃气灶附带的小烤箱来做。最近还发现了微波炉有发酵功能，发酵就用微波炉。最近还发现了便携食品加工机里有配一个搅拌用的刀片，我就用那个和面。一边开心地感叹着“居然还有这种神器”，一边做了面包（笑）。中川之前大部分时间的是在事务所里度过的，现在因为在家的时间变长了，所以就会发现很多之前不知道的家电功能。 浅子佳英（以下简称浅子）为了赶时髦我买了唯米乐的电饭锅和蒸汽烤箱，我觉得这些是丰富生活的小配件而不是生活的必需品。我没有像中川女士那样专门在家做酸奶，而是在超市买的。你们觉得这种不厌其烦、乐在其中的生活方式今后还会继续吗？

浅子佳英 ©骊住官网乾真的很开心，我想应该会继续吧。浅子如果有两个属于自己的地方——工作和家，我想到目前为止大多数人还是把生活的乐趣归功于工作。和工作伙伴一起喝酒，假期一起去打高尔夫球。而如今家庭带来的乐趣正在逐渐代替工作的乐趣，二者的比重应该发生了改变吧。乾确实是这样的。还有就是我最近开始跑步了。去年的这个时候开始，我开始坚持每天跑五公里。晚上在家吃饭，把工作带回家，厌倦的时候就立刻出去跑上30分钟。回到家再立刻投入工作。本来是作为工作间隙的一种调剂，我想疫情结束后我还会继续的。中川我也想效仿了（笑）。看来大家各自都有在家获得乐趣的方式，不过如果疫情过后这些生活方式还能继续的话，从某种意义上来看就成了改变了生活价值观和生活方式的一次经验。接下来，我想问一下我们作为建筑师工作方式的变化。建筑行业有很强的现场性，所以2020年4月发布第一次“紧急事态宣言”时，每个人都对后面要如何进行工作感到过困惑。除了在办公室完成的工作以外，出差也受到了限制，到施工现场的次数也减少了，对工地的管理的影响尤为明显。乾说到工作方式，我觉得受疫情影响最大可能是那些需要从市郊通勤到市区上班以及在没有窗户的办公室里工作的人们。这些人的遭遇清晰地体现了新冠疫情带来的社会变化，和他们相比，我们建筑师的工作相对自由灵活，所以对于变化可能并没有他们那么深刻的体会。不过也确实如中川所说，实际上现场施工停滞，还有不想来办公室工作的诉求我也都遇到过。也正是因为有这些事情，能够去工地的时候反而会有惊喜的感觉。最近施工现场的工作人员也擅长用 Zoom 了，从某种意义上可以说是吹起了一阵的新风。近十年很明显地感觉到建筑业人力资源严重短缺，很难像以前一样投入大量人力。不仅是施工现场，包括建筑师愿意在设计实践中踏踏实实深耕的人正在减少，像我们这样的设计事务所很难保持稳定的人力资源。所以，我认为线上工作让业务变得更简易这点具有很重要的意义。浅子因为有了 Zoom，节省了路上的时间。对于比较远的工地是很有优势。乾公共建筑的设计和监理工作中有很多文件类的工作，往往需要花费大量的时间来完成各项手续。不过正是因为出现了新冠疫情，反而省略了一些手续，对此我还是有点感谢的。浅子这个我也有体会。等疫情过去不再需要用Zoom后，大家可能又会回到施工现场了。有考虑过沿用现在的工作方式吗？乾我觉得没有必要全部恢复成疫情前。因为经历了疫情，其实大家对什么是原本就没有太大必要的事情都有了共识，如果不趁机做出一些改变就真的太浪费了。错过这个机会真是浪费。在人力资源短缺的建筑行业，消除不必要的工作应该可以提高工作的质量。浅子您刚才说建筑师是很容易做出改变的职业，相对来说不自由的是那些挤地铁上班和办公室没有窗户的人们。作为一名建筑师，我也在思考应该为这样的人们提供什么样的工作方式和工作场所。前几天，西村康稔内阁经济再生大臣【2】针对不履行停业要求的餐饮店说：“政府与金融机构一直保持信息互通，会继续推进该项措施”，结果引起了很大的争议。社会学者西田亮介【3】指出，今年五月政府关于“聚集性感染”的分析结果中，发生聚集性疫情最多的是老人设施，发生了353起。后面依次是办公室、饭店、学校和教育机构。首先老人设施是不能关停的，学校和教育机构从操作性来说也很难长时间关闭。反而是餐饮店、办公室这些对政治影响较小的场所比较好出手管理，所以才会有那样的发言吧。像医疗、福利、儿童保育、零售等无法居家办公的保障性行业从业人员还有很多。本来应该针对能够进行远程工作的大企业出台强硬的居家政策，结果感觉针对的全是中小企业、餐饮店这样的个体户。乾这意味着社会被政治的判断所左右，存在着不公平的立场。离开了工作场所就无法进行的工作很多，我认为很难说清楚哪些是保障性工作。这样一来，可以选择工作场所的人和无法选择工作场所的人二者之间的差距就持续产生。用居家工作作为控制疫情传播的对策是合理的，但我认为必须谨慎对待这些未来会发生的新型社会差距。中川确实，工作能否实现场所自由和能否自由选择工作内容是有区别的。如果不能精准把控，就很容易变成社会差距。另外，比如超市收银员的工作，其实现在已经可以做到自动收银了。从预防疫情的角度来说可能无人化是更好的选择，但是对于上了年纪的人来说，还是人工的收款通道更友善一些。我是这么判断的，所以我认为并不是满足功能性就是好的。像这样一点一点切断人与人之间交流的渠道，很可能从根本上改变城市原有的状态。所以，场所与工作方式的关联性是城市营造所应关注的，这是我边聊天边想到的。 2. 新兴住宅区、町人家【4】、农家的居住体验 中川下面我们换一个话题，乾老师的成长环境是什么样的呢？我们这个系列访谈向各个年龄的人询问了“成长过程中的居住环境”，因为我们想要刻画出不同年代生人到底有什么样的生活“原风景”。因为我们认为在什么样的土地上居住，在什么样的家庭里长大对建筑师的设计价值观有很大的影响。像我的话，是80后，在东京长大，一直住在楼房公寓里，从来没有住过独栋的住宅。 乾&浅子欸~！中川所以我就特别向往独门独院，这个对我现在的设计就有影响。现在我的事务所就是租了一个独栋的房子，享受到了我人生第一个独立的居住空间。（笑）乾我是在兵库县宝塚市里由阪急电铁开发的新兴住宅区长大的。那附近从大正时代开始开发住宅区，我父母家是开发的最后期建成的比较小规模的住区。我家是父亲在阪急电铁的设计师同事给设计的，外观很现代的平屋顶房子。因为是设计车站的建筑师，所以怎么看都带着车站的风格。房间里面非常普通，就是按常规的轴网设计的带有传统和室的平面。

兵库县宝塚市住区现状 ©wills.co.jp 说到本原地体验，可能从祖父母家受到的影响更大。我父母的老家都在大阪，周日总会过去。祖父家在大阪天满附近，是市井气息很浓的街区。和东京的町家不一样，满是大阪才有的风情。祖父经营着一个面向道路的律师事务所，里面是那种有中庭、后院、库房的典型町家。天满地区的街区曾经在大空袭中被烧毁了大半，所以设置了近两层楼高的防火墙，同时防火墙也用来分隔空间。我记得祖父家的后院就是被这样的高墙所包围，虽然我还是个孩子，但是对这座城市独有的生活方式十分感兴趣。另一方面，外公家是在大和川那边府中南部的农家，那个时候那里还有农田和储水池。因为宅基地很大，外婆当时经营了一家幼儿园，所以形成了住宅和幼儿园功能混在一起的有趣的环境。自己家在城市的近郊、祖父家在城市、外公家在近郊的农村。不同环境的居住体检对我来说非常宝贵。浅子是很有趣，像这样的居住体验对您的设计有什么样的影响呢？乾这个自己讲出来还有点不好意思，我其实不会在意给的是什么样的设计条件，大概就是这个影响吧。我想应该就是活用了不同的空间变化带来的体验。但是和中川不同，我没有体验过住楼房，住过的都是贴着地面的房子。天满的话就经常跑去中之岛和北浜玩，在外婆家的话就是有一片很大的空地，形成一个小世界。宝塚的家在六甲山脚下，我很喜欢从那个附近进山随意走走。大概这种贴着地面的趣味性是根植于我内心的“原体验”吧。浅子想成为建筑师的契机是什么？乾小时候父亲每周都会买《周刊新潮》【5】回来，卷末有一个连载叫做“My Privacy”，上面连载的是住宅的照片和平面布置，我特别喜欢看。我们家是三兄妹，给我们住的房间只有两个，我就一直在想怎么改造平面才能让我这个年龄最小的孩子拥有自己的房间。不过重修或者加建肯定是不可能的，最后给家里做了一个调整家具摆放的方案。说了“把储藏室里的东西移到这里，这间储藏室就会空出来，成为我的房间”这样的话。这件事还是挺有意义的，到了中学的时候，我终于拥有了自己的房间。我还是小学生的时候，作为自然体验活动的一个内容去了“少年自然之家”，那里的建筑空间的趣味性可能对我产生了影响。那个建筑在哪里、是谁设计的我已经没什么印象了，有点不同寻常的三角形造型给我留下了深刻的印象。稍微懂事了一点之后，我变得非常喜欢画画，初中高中都参加了美术部（课外活动），当时一直是想去美术大学的。然而我意识到，即使我可以掌握很好的技巧，但是并没有真正的绘画天赋。我理科的数学和物理成绩都不错，鉴于此我觉得去美术大学的建筑专业也不错，所以就报考了。中川乾老师的设计一直有深入细节的纤细感，根源看来可以追溯到令小学生久美子的少女之心怦然心动的读物《My Privacy》。乾我也不知道这个是好事还是坏事，但是这是我希望不忘初心在设计中持续做下去的事。（笑）浅子我对你说的“贴着地面”这个说法非常有感触。可以感到乾老师的建筑在与地面相连接的部分倾注了不少心力。即使是像延冈站周边整修工程那样底层架空的形式，也把底层的层高做成非常低、伸手可触的感觉，这些尺寸的目的就是创造一种与地面的关系。中川关于“接地性”，是每个人成长的土地上都可以读取到的与建筑息息相关的重要因素。换言之，将城市和建筑视为一种连续的体验，通过捕捉这种感觉就会形成一种与身体相关的建筑观，它也将体现在实际的建筑中。并不是在思考之前先有身体感觉，而是正因为先有了身体感觉才产生了思考的方法，这一点确实意味深长。 3. 从中间领域的变迁看程序、范例以及 Abduction（逆因）【6】 中川在本系列访谈其中一个关键词是未来住居与社会，设置的主题是“建筑的内外之间或者建筑与街道间的中间领域”。对乾老师来说的话，可能就像在您外婆家，可以用身体感受土间与屋檐的中间区域。京都市立艺术大学方案设计（乾·RING·FUJIWA LAB·o+h·吉村设计联合体）中连续楼栋间也设计了开放性很高的区域。如何用现代的视角来解读日本建筑中特有的“中间领域”是这个项目有趣之处。

京都市立艺术大学方案 ©乾·RING·FUJIWA LAB·o+h·吉村设计联合体

京都市立艺术大学方案 ©乾·RING·FUJIWA LAB·o+h·吉村设计联合体乾在中间领域中的空间·功能视角与制度其实是说解读公共与私密的两个视角，中川女士说的其实是前者。提到空间，例如，屋檐下方就是很容易通过身体识别的物理空间，同时又具有建筑维护的功能性。虽然我对这样的空间事物很感兴趣，但我认为从制度的角度考虑中间领域也很重要。过去几年我一直在做一个叫作“小小的风景”的居民活动，组织大家在要设计的基地周边聚会，然后收集他们日常生活中一些有趣的瞬间。这些事情几乎都是在中间领域发生的。比如，邻居们聚在一起改造出一个很漂亮的垃圾场。虽然说是公共空间，但是大家像对待自己的私人空间一样。那我就会从这样的事情中获得一些线索来思考如何体现中间领域中的公共性。此外，在城市规划的范畴中，中间领域则是一个与法律制度相关的非常现实的问题。最近针对在这个领域的新制度明显增加，比如道路法改革中诞生的——步行者便利性促进道路（HOKOMICHI），比如在人行道上预留咖啡、座椅空间，将道路空间作为增强城市活力的一个路径，这些都是以前没有想过的政策。浅子我知道如果社会没有相应的制度就很难运转起来，但是建筑师对此并没有什么话语权，这一点让我很不满。即使建筑师认为应该对中间领域进行很好的设计，但是也存在一些社会视角的阻碍感。其实这还是应该多讨论的一个话题。

品川区立残障儿童综合支援设施 ©社会福祉法人愛成会乾制度的起点往往以非法的尝试开始，但这可能成为思考与建筑相关制度问题的提示。比如增加在路上停留的时间，肯定不是先有制度，而是有人在没有考虑法律的前提下自发开始做的。后来，通常这种设计行为都是因为制造的街区效果非常好先被发现认可了，随后才有了制度化的流程。说的极端一点，制度的建立大多是从非法性向合法化的过程。不只是道路，社会福利建筑也一样。比如有些公司克服《残障人士支援法》与《看护法》之间的差异，为认知症和老年人提供聚会空间，本来是法律范畴以外的事，后来都建立了相关法律制度。很多时候制度的建立都是发生在事实产生之后的，建筑师如果可以知道这些先行者的存在以及日后可能成为这些先行者的工作伙伴的话，其实是一件好事。中川我们回到之前的话题，说到中间领域所涉及的空间，最近的大学生在课程设计中经常会设计土间和缘侧这样的中间领域。乾确实是挺多的。中川我觉得学生平面的变化也谈不上好与不好，是对时代氛围一种直接的表现。比如我的学生在2000年左右的时候掀起过一阵用“咖啡”或者“画廊”这样的词来命名场所的风潮，而不会用“土间”或“缘侧”这种能够表达空间性质的词汇。当时非常盛行“极限编程”理论，就是不管设定怎样的用途，经过一段时间都会面临极限状态，到达极限状态之后再用作什么使用是不知道的。所以，这种趋势是提前设置一个叫作咖啡馆或画廊的多功能空间，以便它可以用来做任何事情。时代已经改变了，现在是中间领域的场所性超越了“土间”或“缘侧”这样的场所名称。无论如何都可以说是对中间领域的一种渴望。

延冈站周边整修工程 ©新建築社写真部浅子顺着中川女士中间领域的话题，可以说这个话题清楚地表明了建筑师对方案和规划的看法。20世纪90年代，我在学建筑的时候对做方案有强烈地渴望，对开展什么样的活动、需要什么样的空间进行了很多讨论。从某种意义上说，有许多图示性的平面与项目定位相关联。现在回想起来，我当时试图通过程序化的新手段改变建筑旧架构中的一部分。在那之后，中川女士还是学生的2000年代大家就开始逃避程式化而追求更自由的空间，“咖啡”和“画廊”就是那个时代的象征。到了2010年代，连这些东西都没有了，但是在某个地方人依旧渴望怀旧，于是有了对“土间”和“缘侧”的追求。乾老师是如何看待这样的变化呢。

延冈站周边整修工程 ©新建築社写真部乾对于1990年时重视平面的风潮以及什么是图式性的平面我也有过迷茫的时候。我最近发现了一点可以解决这个疑惑的线索，就是北山恒先生的著书《未来城市趋同于乡村》（彰国社、2021）中提到的论点。在《城市设计的方法》一节中提到柯林·罗的“程序与范例”，柯林·罗将建筑的设计分为程序的方法与范例的方法两种。前者是基于功能性、合理性的，后者被演绎性地定义成“为暂时从事某事的群体提供雏形问题及其解决方案的基础”。而柯林·罗对这两种方法都予以否定，并提出了第三种方法。无论如何，90年代图式性的平面，在日本被称为程序建筑，是假设委托给程序，但是并没有100%地相信程序，我认为这就是一个范例。

北山恒著书《未来城市趋同于乡村》封面 ©彰国社另外，2000年之后进入（城市）缩退时代，对于日本的街区营造更多的就转变为建筑能起到什么样的作用，所以对建筑程序的拷问就变得十分必要了。带有音乐厅这样功能的建筑对城市是否有必要、美术馆对城市的意义到底是什么，如果不去思考像这样的问题，我想构思建筑会变得更加困难。也就是说，程序这种东西并不是有了范例一样的形式就可以实现的，而是要有对应社会诉求的真正能够得到使用的东西，我想是进入了这样一个时代了。顺便说一句，柯林·罗所暗示的第三种方法是“计划性程序”，用现在的话说与“逆因”这种假设方法相近，我是这样解释的。即使是真正有必要，重新认识后也并一定能够得知其必要性，所以必须先设定好一种假定情况。时代正在迫使我们走向这样的设计方法。我大胆地猜想了一下，柯林·罗是想要预言未来的一种发展状况吧。浅子您举例提到的音乐厅是一种除了程序和功能之外特别难以实现自由设计的建筑类型。在日本，纯粹的音乐厅和歌剧院很少，有很多是作为多功能厅一起使用的。但我认为空间创造的方法是程序化的，或者说包括管理在内都是非常老派的。如果改变这种方法，我觉得有可能在社会和公共建筑应有的方式上开启一个新的切入点。中川音乐厅的大小和形状是由声音决定的，而且涉及到设备，所以是很难涉足的建筑类型。舒适度、合理性与空间大小的关系在物理学上是有一个正确答案的。可以根据不同的演出内容变换使用方法，不定义具体的功能——这就是所谓用“逆因”的方法来做设计的难点吧。乾尝试把一个大厅做成意想不到的形状、把它做成可以被赋予任何功能的形状或者把它当作一个大厅，在我看来这仍然是一种范例的方法。音乐厅是特别难设计的对象，我觉得像汉斯·夏隆设计的沃尔夫斯堡剧院（德国，1973）那样的设计可能成为一种可能性。打破音乐厅外有门厅的刻板印象，在音乐厅内设计可以在中场休息时观赏落日余晖的空间。从这种空间和功能的合理性来看，我想这些是还会继续在音乐厅设计中出现的。

沃尔夫斯堡剧院 ©Thomas Kempernolte 浅子我也特别喜欢沃尔夫斯堡剧院。就像乾老师说的，中场休息时大家亲密交谈的情景，还有邻接公园的演员休息区，这样的设计只是看一眼脑海里都会浮现出乐在其中的感受，就是可以激发想象力的设计呢。乾音乐厅不只是在里面演奏，以音乐厅为中心人们可以开展各种各样的活动。我认为用连贯的叙事性来进行假设是很重要的。可能这既不是程序也不是范例。另外，浅子先生设计的八户市美术馆里有一个命名为“Giant Room”的房间，我认为这种不那么程序化但又赋予其可能性的命名方法，是到目前为止都没有过的尝试。这不也是一种“逆因”吗？

八户市美术馆 ©浅子佳英，西澤徹夫中川过去可以根据建筑类型和要解决的问题等明确地指向和目标进行设计，但现在甚至是根本没有这些，连如何使用都必须由建筑师设计。我这一代人还是学生的时候经历过咖啡和画廊等多功能空间的风潮，我觉得现在有一种倾向是建筑类型已经没有了。未完待续 ... ...