伊东豊雄 & 藤森照信对谈：“谈现代建筑”【下】

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Jun 16, 2023 10:11 AM

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1980年代消费社会的建筑

“直岛町政府”北侧外观，石井和紘设计 ©TOMOKOTO ARCH-REVIEW

“筑波中心大楼”广场，矶崎新设计 ©newstsukuba.jp 藤森照信接下来是1980年代。桢文彦先生称刚才说的那些人为“和平年代的野武士”【1】。桢先生是第一个将我们自闭的时代言语化的人。 伊东豊雄非常准确的称呼，但是当时我是有点不甘心的感觉。藤森这个时期伊东先生设计了“银色小屋（1984年）”和“东京游牧少女之包（1985年）”，这个也给我带来不小的冲击。伊东石井先生是“直岛小学校”项目之后，又做了幼儿园、中学校，最后设计了“直岛町政府”，据说直岛町的町长非常喜欢。藤森“直岛町政府”是日本典型的后现代主义作品。矶崎新先生的后现代还是有些投机的，他是用的欧洲的样式而不是日本的样式，茨城县筑波市的综合设施“筑波中心大楼（1983年）”是矶崎新先生设计的后现代建筑，绝对没有加入任何日本传统要素，因为他知道如果设计了就失去了其合理性，这正是矶崎先生厉害的地方。换句话说，他清楚日式风格在日本的文化和知识领域引起的问题，但是，石井先生对此完全不在意的。

“同龄人的桥”外观，石井和紘设计 ©Twitter

“螺旋大厦”外观 ©SPIRAL 伊东石井先生的“同龄人的桥”是我和石山先生还有毛纲先生等同龄建筑师们设计的住宅组合而成的，也给我留下深刻印象。石井先生是一个特别不靠谱的人，但是令人难忘。感觉正是因为有他这样总来扰乱的人，才使我们这些设计师都精神百倍。藤森我也这么认为。石山先生和石井先生这两个人是我们这一代人的“调频器”。伊东我和石山先生两个人在《建筑文化》上批判了“筑波中心大楼”这个项目。不是批判矶崎先生的建筑总是用“引用”的手法，而是批判了矶崎先生的建筑总是软绵绵的。我说如果能缩小七成的体量就刚好，现在太胖了，结果矶崎先生生气了。我现在再看，与当时的想法完全相反，“引用”是脑海中思考的东西，柔软性是矶崎先生在身体上的思考，这反而是有趣的，矶崎先生其实是个心胸宽广的人。

筑波中心大楼外观 ©Shiikihiroshi.com 藤森矶崎新先生凭借话语的力量一直活跃到现在这件事我是非常欣赏的。此外，他建筑独特的比例感也令人惊叹，他的设计抓住一个明确的点就可以把它延续下来。像伊东先生坚持绝对的“水平感”一样，矶崎先生是“长方体”。我之前有问过矶崎先生什么时候开始对“长方体”有了意识，矶崎先生不知道为什么有种想要脱离丹下健三先生的强烈情感。他说丹下先生的设计不是“长方体”，是注重横长向成比例的体形。因为长方体如果在进深方向过长的话就不太像建筑的形体了。但是，当他看到安德烈·帕拉迪奥（1508-1580年）的建筑时，才意识到长方体的建筑也是可以建出来的，在那之后他就一直设计“长方体”的建筑。伊东下面一个是桢文彦先生在南青山设计的综合文化设施“螺旋大厦（1985年）”，这个是最有桢先生特色的一个建筑。藤森我觉得桢先生沿着东京都涩谷区旧山手通设计的集合住宅、店铺等综合设施“HILLSITE TERRACE（即代官山集合住宅，一期：1969年-七期：1998年）”是城市设计非常好的案例，“螺旋大厦”是非常好的建筑设计案例。实际上“螺旋大厦”的立面和著名的现代住宅“土浦龟城邸（土浦龟城设计，1935年）”的立面很像。我问过桢先生，他说确实在小学六年级的时候去看过“土浦龟城邸”【2】，自此他立志成为一名建筑师。所以我觉得桢先生延续了像“土浦龟城邸”那样将很薄的面材分割再构成的手法。

代官山集合住宅，桢文彦设计 ©wakiiii

代官山集合住宅总平面 ©槇総合計画事務所

土浦龟城邸，土浦龟城设计 ©普后均伊东“螺旋大厦”在我事务所的附近，所以我经常去看。里面是5毫米厚的铝板，我非常羡慕。因为那个时候我们只会使用2毫米厚的铝板。直接切割开5毫米厚的铝板来用真的很厉害。原广司先生在大田区设计的大型服装制造企业的本部大楼“大和国际（1987年）”也很美。原先生成长的地方离我们也很近。

大和国际，原広司设计 ©wakiiii 藤森原先生出生于长野县伊那市，儿童时代是看着南阿尔卑斯（日本）长大的。“大和国际”表现的就是南阿尔卑斯的映像，阳光照在凹凸的立面上，和看着山脊部分的感觉一样。我将这个感想说给原先生后，他说：“历史家看了都这么说”。伊东原先生设计的初期画的草图非常漂亮，我其实更喜欢安静的不纷杂的世界。但是原先生相反，他喜欢画繁华绚烂的世界，我觉得也挺好的。但是，变成现实作品后，基本这种印象就消失了，当然我觉得实现起来确实很难。

原広司手稿 © Hiroshi Hara Atelier 接下来是筱原一男（1925-2006年）先生在东京工业大学大冈山校区正门旁设计的“东京工业大学100周年纪念馆”，上层是用来举办宴会的食堂。我曾经去过那里，当时不知道为什么就是感觉不想在那里停留。虽然我很喜欢筱原先生初期的住宅作品。

东京工业大学100周年纪念馆，篠原一男设计 ©Wiiii 藤森建筑体量变大了之后，很多东西就会随之消失。特别是大体量的清水混凝土和木造建筑越来越接近了。伊东应该是用大脑思考出来的设计吧。咱们还真是说了好多别人的设计啊。（笑）

大三岛复原的“银色小屋”，伊东豊雄设计 ©daily-scenery.com 下面是我的“银色小屋”，隔壁就是“中野本町的家”。“银色小屋”的设计受石山先生的影响很大。圆形的窗户用的是别人送的车门，用了自由拼贴的手法。“银色小屋”完成之后没多久就设计了“酒吧·游牧人（1986年）”。最开始只是一个临时的建筑，因为法国建筑师让·努维尔去了，所以后来又去了很多对这个建筑感兴趣的人。藤森我看见“银色小屋”的时候，我就觉得自己输了。“银色小屋”竣工了之后，伊东先生邀请了我、石山先生、毛纲先生和布野修司先生去。参观完之后，我们就开始边喝酒边讨论“中野本町的家”。伊东先生很生气地说：“今天本来是想聊银色小屋的，为什么聊的全是以前的事情。”其实我那个时候并不知道伊东先生想听大家谈“银色小屋”，当时在场的大家都不知道。怎么就生气了呢。在那之后，我又看了伊东先生的“酒吧·游牧人”，那时我才真正明白了伊东先生的用意。伊东先生在《新建筑》（1989年11月号，201-204页）中写过：“没有沉浸在消费中的新建筑”，他提到“消费”这个事令我印象深刻。与新陈代谢主义建筑师们意欲设计消费的建筑不同，我们是持抗拒和自闭的态度的。之后伊东先生又提起“消费”这个概念，然后设计了流畅顺滑的建筑，我最开始是十分震惊的。伊东先生一直在展望时代，随着消费时代的来临，他一直在思考自己要怎么应对，要怎么才能表现出作为建筑师必须秉持的态度。所以我认为他与在消费的海洋中随波逐流的新陈代谢建筑师不同。

“银色小屋”室外围合空间 ©大橋富夫

“酒吧·游牧人”内部 ©Akira Nakamura 伊东我思考了什么才是消费时代该有的建筑。当时有很多还没有使用就被拆掉的建筑。土地价格涨价涨得离谱，在那个时代，建筑被当作废纸。但是那时，我真的很喜欢东京。感觉好像很多东西离我并不远。现在的话就感觉一切都遥不可及。 1990年代日本人的现代建筑

“神长宫守矢史料馆”外观，藤森照信设计 ©kousin242.sakura.ne.jp 伊东进入1990年代，藤森先生开始设计建筑了。想要做建筑设计的理由是什么呢？藤森我自己其实很喜欢做建筑，也有自信能做。但是大学时代，放弃了建筑设计转向历史研究。因为那个时候还没有日本的近代建筑通史，我就想着我来写好了。另一个理由是，我认为批评和设计是眼前的现实世界，而历史是过去的已经死去的世界，我想生活在那个逝去的世界中。我非常了解伊东先生和石山先生，但是他们是我决定不会去的那个世界的人，所以我没有主动去交往。

“神长宫守矢史料馆”外观 ©kousin242.sakura.ne.jp

“神长宫守矢史料馆”使用的木材 ©kousin242.sakura.ne.jp 这个时期，我开始撰写《日本的近代建筑》（岩波新书，1993年）。正当我树立这个目标的时候，非常偶然地接到了来自我老家的设计邀请，设计一个小博物馆，所以我在1991年设计了长野县茅野市的“神长宫守矢史料馆”，最开始我想着找朋友来给他们设计的。伊东先生的叔叔是为了诹访大社的下社做出很大贡献的人，我还想过找你做。守矢家是诹访大社上社的第一神官，神社对上社和下社有别这件事非常看重，所以便作罢了。最后实在没办法才自己设计了。当时唯一明确的一点是，绝对不能有受现代建筑影响的表现。估计很多人会嘲笑我说：“藤森说得很狂妄，但如果让他做，也是这个水平。” 另一方面，我想不要做过多的历史性表现。自绳纹时代【3】以来，守矢家的历史一直在延续，因此，简单的民宅形式应该是不合适的，我不得不在现代形式和历史样式都不行的情况下思考如何设计。

“神长宫守矢史料馆”室内 ©kousin242.sakura.ne.jp 伊东先生的熊本县八代市“八代市立博物馆·未来之森美术馆（1991年）”和矶崎新先生的美国“佛罗里达州迪士尼大楼（1991年）”是同一年竣工的。《新建筑》在1991年6月期同时刊载了“迪士尼大楼”和“神长宫守矢史料馆”。“八代市立博物馆·未来之森美术馆”是伊东先生首次尝试造型，建筑画了一条非常美丽的线。但是，当夸赞伊东先生的曲线非常优美时，他似乎也没有很高兴。那时，我才意识到原本就能安静地画出优美曲线的人收到夸赞时也不会多想的。

八代市立博物馆·未来之森美术馆，伊东豊雄设计 ©kinasse-yatsushiro.jp 伊东屋顶的形状设计时修改了很多次，当时做结构设计的木村俊彦（1926-2009年）先生都发火了。我还记得我拿着酒去给他道歉，求他说：“请允许我再变更一次吧。”做完之后，木村先生也表示非常喜欢。这段时间我经常请筱原一男先生的弟子大桥晃朗（1938-1992年）先生来做家具。“八代市立博物馆·未来之森美术馆”的家具变成了大桥晃朗先生的遗作。我记得当时大桥先生已经罹患癌症，身体非常糟糕，但他还是兴致很高地跟我合作设计。

八代市立博物馆·未来之森美术馆外观 ©kinasse-yatsushiro.jp

八代市立博物馆·未来之森美术馆室内与大桥晃朗设计的家具 ©kumamoto.guide 与“八代市立博物馆·未来之森美术馆”同时竣工的还有矶崎新先生的茨城县水户市综合文化设施“水户艺术馆（1990年）”。在这个建筑旁边是我负责的“水户新市民会馆（预测2022年竣工）”项目。相对于矶崎先生高文化修养的建筑，我想设计一个能让城市热闹起来的世俗的建筑。矶崎新先生的建筑里去举办市民卡拉OK大会肯定是不合适的（笑）。我希望设计一个适合此类活动的建筑，我从城市居民那里也收到了同样的需求。

水户艺术馆外观（左）与室内大厅（右），矶崎新设计 ©e-aoi.net

水户新市民会馆竞赛提案 ©Toyo Ito 藤森 “水户艺术馆”仿佛是矶崎先生的天守阁【4】，进到内部看，用了维也纳分离派的手法，是欧洲的后现代。接下来是原广司先生在大阪府大阪市设计的“梅田天空大厦（1993年）”，原先生做了不少纪念碑似的建筑呢。

梅田天空大厦，原広司设计 ©Kakidai 伊东是的。差不多同时期竣工的还有意大利建筑师伦佐·皮亚诺设计的“关西国际机场（1994年）”、美国建筑师拉斐尔·维诺里设计的“东京国际会展中心（1996年）”，果然和日本人设计的现代主义建筑不同。

“东京国际会展中心”内观，拉斐尔·维诺里设计 ©东京国际会展中心

“关西国际机场”国内线候机大厅，伦佐·皮亚诺设计 ©T N_____ 藤森这个不同还挺独特的。日本人和外国人不仅仅是用木结构建造的房子基础和用石材建造的房子基础不一样，其实我想真正的差异是存在于身体里的。矶崎新先生在这方面是有清楚的认识，才将其融入自己的设计中。确实很难解答这种差异具体是什么，但是外国人看到日本的建筑是能够感受到他们的建筑所没有的特质，他们似乎对此非常感兴趣。伊东藤森先生的“神长宫守矢史料馆”也是这个时期竣工的。藤森先生的建筑和周围的石垣、山林、稻田、旱地这些日本的风景真的很协调。也让我想起了山口百惠的歌《启程在良日》（1978年）。这首歌唱的是为了寻找逝去的东西而启程旅行，藤森先生的建筑仿佛是去寻找一些失去的东西，换言之就是令人怀念却有不复存在的世界。这一点我做不到，所以我觉得很好。藤森我感觉我设计了一个与众不同的奇怪的建筑。因为基地是在我出生长大的村子里，业主守矢家的前代当家，既是给我起名字的人，同时也希望我无论如何都要做让自己满意的建筑。最难的是，这个建筑如果想被收录文化保护建筑的话必须是不可燃建筑物。不能使用木结构，必须用钢筋混凝土，同时还不能破坏村落的原有风貌。所以最后用钢筋混凝土做了建筑的躯体，上面盖了一些自然的素材。现代主义建筑的基本是把结构的部分直接表达出来，这个建筑让我知道即使不那样做也是完全可以的，这挺令我开心的。所以我现在还是这样，建筑看不见的部分才会使用现代技术。其余看得见的部分、空间不那么紧张的部分就尽量用自然的元素，留一些手工的痕迹。这些地方没有被伊东先生和其他来看过的人说我是骗子我就很满足了，还鼓励我说：“虽然看不太明白，但是请尽量做得有趣”。我在这个建筑之后，也一直没有改变过自己的路线。

蒲公英之家 ©takashi yamauchi 藤森因为之前收到过很多次参观邀请，作为一种回礼吧，“蒲公英之家”竣工的时候我邀请伊东先生、石井先生和石山先生来参观了。我现在还记得伊东先生看到屋顶的绿化时对石山先生说：“从今往后红派越来越难了”，对此石山先生没有任何回应。红派是指重视事物本身的存在感的建筑师。相对的白派是指重视数学抽象性的建筑师。我称我自己和石山先生为红派，而桢文彦先生、伊东先生是白派。简而言之伊东先生其实是想说红派如此重视追求物质的存在感，已经到了连绿化都不放过的程度了【5】。伊东去参观“蒲公英之家”的时候，刚好藤森先生在修整着屋顶，嘴里说着：“蒲公英怎么不开花呢”（笑）。用于墙壁和屋檐的铁质扁石是诹访地区的一种特殊石材，现在很难买到。

蒲公英之家屋面细节 ©takashi yamauchi 藤森还可以从中国进口到，但是施工太麻烦了找不到会铺的匠人。因为如果铺得不平的话整体就会看起来乱七八糟，所以很不容易。伊东在我看来这是藤森先生的建筑中最不可思议的一个。藤森我现在如果深夜回去看到家的时候还会心动一下（笑）。可能是看不习惯或者是自己也还没有完全消化。伊东室内真的非常漂亮。木板之间的空间充满了白色的灰泥，给人一种神秘的感觉。它与传统的日式风格完全不同。接下来，是我为故乡设计的“下诹访町立诹访湖博物馆·赤彦纪念馆”，这个建筑包含了展示诹访地域出土的陶器、石器的展厅和介绍诹访地区阿拉吉派代表歌手岛木赤彦的展厅。

下诹访町立诹访湖博物馆·赤彦纪念馆，伊东丰雄设计 ©Tomio Ohashi 藤森我看过这个建筑后觉得它很像是把“中野本町之家”翻转了一下。基地在伊东先生家旁边吗？伊东我家离这里稍微还有一点距离，但是以前上学会经过这里。其实这个建筑通过了竞赛之后，我请藤森先生担任了顾问，并告诉馆长我想在这里策划一个展览，但是却被告知没有必要，在博物馆搞展览确实很难。

下诹访町立诹访湖博物馆·赤彦纪念馆室内 ©TETENS ENGINEERING CO.,LTD 藤森伊东先生还记得你当导游带我和石山先生一起去看的事吗？伊东带你们尽量坐船在当地游览的理由是如果坐出租车的话，司机就会说：“那里很无聊的，外观挺奇特的，里面很无聊，不如去别的地方”。（笑） 2000年以后两人的作品

仙台媒体中心，伊东豊雄设计 ©熊谷组藤森2000年以后的话，伊东先生的“仙台媒体中心”真的是一鸣惊人。伊东当时藤森先生也是竞赛的评委。前两天事务所的员工问了一个问题：“如果同样的评委，同样的设计条件在今天用仙台媒体中心再去投竞赛的话，我们还能赢吗？”然后大家都变得支支吾吾的，我就说：“我觉得肯定会输”。我们现在根本不敢做这么大胆的设计。一层有可以容纳300人的美术展厅，正中间立了两根柱子。如果是现在的话，一定会被骂。太拘谨反而设计不出这样的建筑了，所以我有时候觉得幸亏您是当时的评审。

仙台媒体中心剖透视 ©《Architecture Through Section》 by Marc，David，J. Lewis 藤森这个竞赛是公开评审，评审会是在别的会场举行的。石山先生是当时实况转播的主持人，后来他们说实况解说非常有趣。石山先生说；“估计藤森先生会选这个方案”，结果我真的选了那个方案，大家就一起欢呼，场面热烈，我们评审员完全听不到外面的声音。像那样的竞赛真的不多见。我现在还记得，伊东先生当时非常紧张，紧张到方案被选上之后表情还是很严肃。

仙台媒体中心室内 ©熊谷组

仙台媒体中心室内 ©美術手帖

仙台媒体中心室内 ©美術手帖伊东肯定笑不出来。藤森拜“仙台媒体中心”所赐，仙台城市的氛围都改变了。定禅寺通附近本来是非常静寂的，现在变得热闹了。“仙台媒体中心”建设之前那个地方是PACHINKO店和舞女酒吧。我坚信好的建筑是可以改变城市的。伊东开馆的时候，看到能够有这么好的完成度让我高兴得眼泪都快出来了。我当时想“从事建筑设计真的太好了”，这是以前没有过的。藤森我记得当时伊东先生跟我说说：“一直做建筑设计，只有建筑业界的人给予了关注度和评价。仙台媒体中心是第一次让市民对建筑产生了兴趣，这真的很令人开心”。

仙台媒体中心户外 ©hito-koto.jp 伊东没过多久藤森先生的“高过庵（2004年）”也竣工了，后来藤森先生在古谷诚章先生设计的“茅野市民馆（2005年）”做了展览会，为了展览会他设计了“空飞泥舟（2010年）”，现在这个建筑移到了“高过庵”附近。藤森先生又在滋贺县的近江八幡市设计了“草屋顶之家（2015年）”，也是很优秀的建筑。听说现在去造访参观的人排队长度和迪士尼里一样了。

高过庵的窗子 ©松崎有理

低过庵 ©新建筑杂志

低过庵室内望向高过庵 ©新建筑杂志藤森一年造访量好像有300万人。伊东藤森先生很轻松地设计出了我们这些建筑师无法实现的建筑，这和做事的精细程度可能也有关系。日本建筑的精度是很高的，外国建筑的精度虽然不高，但是好的建筑也很多，当然我也觉得对于建筑来说也不需要过高的精度，不过日本建筑的很多细节确实要求一定的精度。比如藤森先生做“草屋顶之屋”的大厅时，墙壁上的炭是社员们一块一块贴到屋顶的。所以才能做出这样的建筑。屋顶的转角，如果是我们的话不用三维的CG来画的话是做不出来的，但是藤森先生一定没有做吧。