杉本博司：禅-马克思主义者
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Jun 16, 2023 10:20 AM
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Q ：听说你所有的相机都是胶片机？
杉本博司 ：我有佳能的数码相机，但不是用于艺术创作的。
Q ：为什么坚持用胶卷？
杉本博司 ：胶卷的成像质量仍然更好。你在我的展览中看到的那些照片，我用数码相机拍不出来，当然我要坚持用胶卷。
Q ：这么说，如果胶卷公司都倒闭了，你就只能自己做胶卷了。
杉本博司 ：嗯，有可能。或者我可以买下一家公司??
Q ：你还有自己做的相机。
杉本博司 ：是的，是改装过的相机。为我的需要设计和制作的，我总是改装和升级相机。我所有的工具，并不完全是我自己做的，而是我为了用得顺手改装的。
Q ：你的大部分作品是系列作品，是因为你认为单幅照片不足以表达你想表达的东西？
杉本博司 ：我觉得用系列来表现更好。
Q ：为什么？
杉本博司 ：没有原因，就是因为更强烈吧。
Q ：你更像是一位当代艺术家而不仅仅是摄影师。
杉本博司 ：摄影也是艺术，摄影师可以同时是艺术家。
Q ：但你的摄影艺术与传统摄影不同，你所做的不是抓住某个瞬间，而是先创造一个场景。
杉本博司 ：我不是拍照，我“创造”一张照片。我一开始拍照就抱着这个想法。
Q ：苏珊·桑塔格说，摄影就是创造人工的古董，因为事物一旦被拍摄下来，它就已经过去了。你怎么想？
杉本博司 ：照片里的所有东西都已经死了！
Q ：这是你试图运用摄影接近时间的原因吗？
杉本博司 ：是的。我和苏珊·桑塔格很熟，她说要为我在古根海姆博物馆的展览写一篇长文，但是还没完成她就去世了，所以承诺没有兑现。不过，关于摄影我们谈论过许多，她是很好很聪明的人。现在我住在她之前住过的公寓里，不是同一个房间，而是同一幢楼。
Q ：她的大部分观点你都同意吗？
杉本博司 ：大部分，但不是全部 。
Q ：你们谈论过各自不同的观点吗？
杉本博司 ：谈过。“9·11”之后她来过我住的地方，那好像是我们最后一次见面。她是2004 年去世的。
Q ：你是怎么开始对历史感兴趣的？尤其是人类的历史。
杉本博司 ：我在日本上大学时，学了西方哲学，同时也学了人类史。自然地，我就对历史发生了兴趣。后来我开始收集古董，作为物件，它们也让我了解历史，而不仅仅是从书本上去研究。
Q ：作为古董商人，你必须了解古董背后的历史。
杉本博司 ：是的。我还需要通过我的照片去学习历史。
Q ：你的家庭对你有影响吗？
杉本博司 ：没有。我的父母不是艺术家，他们是商人。我从他们那里学习如何做生意。
Q ：所以原本你也会是商人吧？
杉本博司 ：是的，不过我父母看到了我成为艺术家的潜力，而并不是那么擅长做生意。我的弟弟更能胜任。
Q ：是你父母送你去读的艺术？
杉本博司 ：不是，是我自己说想去读艺术，想去美国。
Q ：你的家族生意现在在日本做得很大。
杉本博司 ：是我弟弟在主持，做得还不错，不过应该是我现在这“生意”更大吧 。
Q ：在美国住了那么多年，你入了美国籍了吗？
杉本博司 ：没有，我不想变成美国人。我想做日本人。
Q ：所以你现在更频繁地回日本创作？
杉本博司 ：我仍然在纽约创作。但是我在日本也有一个团队，我的建筑师事务所在日本——在日本我做建筑设计的工作。摄影工作还是在纽约。监制戏剧的工作也在日本。我有很多不同的工作。
Q：你在《直到长出青苔》这本书里写到了“9·11”。
杉本博司 ：对，当时我在我的工作室，然后工作人员告诉我出事了。在我的那幢楼里可以看到双子塔，我就看着它倒下。
Q ：亲眼目睹是怎样的感受？
杉本博司 ：我感到震惊，吓坏了。
Q ：当时你在做的是什么项目？
杉本博司 ：好像是在印刷我的“海景”系列作品，其他的我得查一查。
Q ：那次灾难对你产生了什么影响？
杉本博司 ：哦，我记起来了，那时候我正在筹备一个展览。我正准备在纽约 DIA 艺术中心表演能剧，原本是要9 月底开始的，也就是在“9·11”三周后。所以我得想想是不是要按原计划进行。后来我决定还是去表演，12 世纪日本的一个著名的战争故事。一出传统的能剧。
Q ：为什么最终决定表演？
杉本博司 ：因为是关于战争的故事。没有故事，没有布景，死去的灵魂现身，供认他们的感受。当然也是关于胜利者和失败者的，胜利者的灵魂出现在台上，承认即便对于胜利者来说，战争也没有什么好处。无论是胜利者还是失败者，他们的灵魂都得不到启示，死后无法安息，他们被遗弃在人世和地狱之间。这在“9·11”期间，是传递了一个很好的信息。
Q ：你在大学里学的专业就是摄影。你学到了什么？
杉本博司 ：我在日本和美国都上了大学。日本上的是一所基督教学校，我在那里学了基督教的历史，还有马克思的经济学理论。那个时候，中国正在经历“文革”。我不明白那里发生了什么，为什么要摧毁一切。
Q ：那你是在美国学的摄影？
杉本博司 ：是的，我读的是加利福尼亚的艺术学校。不过从学校我没学到什么。我不去上课，我只是想要签证，我是个坏学生。因为我自己已经自学了摄影，所以学校老师能教的那些我都已经知道了。我在学校学习了大画幅相机的拍摄方法。学校就是教了一些技术。
Q ：回到之前的问题，你说你读过基督教学校，受到一位历史老师的影响，他是共产主义者……
杉本博司 ：在60 年代，共产主义思想在日本还很流行，大学里基本上都是左翼人士。辩证唯物主义，包括德国哲学家黑格尔、费尔巴哈、康德的理论，是我的专业。我是个很严肃的学生，60 年代有一场学生运动，我是发起者之一，去游行，参与了革命。但我没有扔石头。那时候有很多个团体，有激进的也有温和的。我加入的是温和的团体，叫做 Peaceful Vietnam group。1972 年，我去欧洲旅行，去了苏联莫斯科，去了波兰。我去看了东欧所有社会主义国家，我说，噢，这一点也不好。然后我就改变想法了。
Q ：为什么后来选择留在美国？
杉本博司 ：在欧洲旅行时，我是个嬉皮士，所以我就是到处晃。70 年代我到美国，到了加利福尼亚，我觉得那里很有趣，还有艺术学校。那里是嬉皮文化的天堂，flower cildren，自由性爱。这些都令我很享受，嗯。
Q ：但是在美国待了多年之后，你反而对佛教更感兴趣了。
杉本博司 ：是的，人们会问我关于禅和佛教的问题。
Q ：你的照片也很有禅意。
杉本博司 ：没错。所以《纽约时报》有一次报道我的展览，用的标题就是“杉本博司：禅— 马克思主义者”。这样叫也不错。
Q ：你去美国的时候，正是极简主义艺术盛行的时候。
杉本博司 ：是的，尤其是在纽约。
Q ：这对你产生影响了吗？
杉本博司 ：当然，还有观念艺术。
Q ：可以说你的艺术是日本文化中的侘、寂（waQi、saQi）和观念艺术、极简主义的混合吗？
杉本博司 ：侘、寂挺好的，但我不用这个概念来阐述我的艺术。WaQi、saQi放在一起，就变成 wasaQi（芥末）了，哈哈哈。
Q ：那现在你怎么看待基督教学校和佛教对你的影响？
杉本博司 ：我既不是基督徒也不是佛教徒，我只是对宗教本身很感兴趣，对人类的思想是怎么运转的感兴趣。
Q ：现在你住在美国，离佛教的土壤很远。
杉本博司 ：现在很容易在美国日本之间往返，我总是订环球往返机票，纽约到东京，东京到北京，北京到东京，然后到欧洲，再回纽约。世界变了，我可能在纽约待 6 个月，3-4 个月在东京，在那期间我也一直旅行。
Q ：是距离使你有了新的视角去看日本文化，因此对它有了更好的理解吗？
杉本博司 ：是的。
Q ：70 年代当你开始从事摄影创作时，当时的摄影理念和今天有很大的不同吧？
杉本博司 ：整体上，70 年代摄影从未被看作是严肃的艺术，但现在，它是艺术了，所以环境改变了。
Q ：你觉得抓住某一瞬间的摄影也是艺术吗？还是说符合你摄影观念的摄影才是艺术？
杉本博司 ：我只觉得用我的摄影观念创作的照片才是艺术（笑）。但我不评价别的艺术家。
Q ：当你还不是那么有名的时候，你如何卖你的作品，又靠什么为生？
杉本博司 ：我大概在 70 年代开始卖我的作品，可能卖出了六七件。从 1981 年开始，我每两年在纽约会办一个展览。第一个展览大约卖出了 1000 美元的作品。开始卖得不是很多，但是慢慢地，每年都卖得多一点。有些艺术家是突然走红的，作品一开始就卖出高价，但我的情况是慢慢变好的。
Q ：同时你也在做古董生意。最初你是用卖古董的钱支撑艺术创作，而现在是你的艺术让你能买更多古董。
杉本博司 ：是的。差不多是从 80-90 年代开始的。买卖古董教了我很多，是一种学习，所以如果没有古董生意，我的艺术可能不是这样的。这非常非常重要。它影响了我的心理，改变了我看事物的方式。
Q ：那你最喜欢的收藏是哪件？
杉本博司 ：全部都是我的最爱。我只买我喜欢的东西。 按快门是最后一件事情
Q ：你的名作《音乐课》，是重新布置了维梅尔画中的场景，然后拍摄的吗？
杉本博司 ：我在阿姆斯特丹蜡像博物馆（wax museum）发现了这幅画，我研究了它，然后开始设置那个场景，设法使它和原画相近。我就是在那个博物馆拍的。
Q ：除了《音乐课》之外，还有“肖像”、“立体布景”等系列，都需要做很多前期工作。
杉本博司 ：是的，我要看资料，看原画，很多准备工作。按快门真的是最后一件事情，因为其他都已经准备好了。
Q ：许多前期工作其实和通常意义上的摄影关系并不大。
杉本博司 ：可以这么说。拍“海景”系列时，我考察了周边的环境，看地图，甚至研究了气象情况，比如拍这里最好的季节是什么时候，风会从哪里吹来。有时候我还会计算月光的方位。因为我要拍海景，所以我站在某个地方，月亮什么时候会升起，月光从哪里照下来，就很重要。我计算过后，就可以在特定的日子、特定的时间去拍，那时候月亮在刚刚好的地方。所有的事都被安排得很好。
Q ：像科学家。
杉本博司 ：是的！
Q ：你是否会觉得，做了这么多的前期准备，反而使得按下快门的瞬间并不那么重要了？
杉本博司 ：当我按下快门时，这件作品已经完成一半了。不过，虽然事情都是计划好的，但并不等于它一定会按计划实现。我做最充分的准备，但永远得把握住机会。
Q ：在《直到长出青苔》里你也提到了“爱的起源”，似乎你对现代的爱情评价不高。
杉本博司 ：现代爱情？哦，我亲身实践了。但我已经“退休”了。
Q ：你能谈谈你的爱情实践吗？ 杉本博司 ：这是目前我在东京的一个展览的主题，“从裸体到着装”（from naked to dressed）。我开始想，为什么只有人类要穿衣服，其他动物都是裸体生活的？这是文明的起源，我们开始遮蔽自己的身体。这可能始于人类开始控制火，人类在山里钻木取火，然后把火种带回屋子里，在冬天取暖，所以人类可以活下来的几率变大了，而且活得更好。人类可以控制身体的温度，动物只在春秋天或特定的季节交配，只有人类总是在做爱。然后，通过穿衣服和脱衣服，你可以控制什么时候做爱——如果你想做爱，你就暴露你的身体。这是衣服的作用。 所以我做了几个系列，有关 20 世纪甚至更早的时尚。你可以看见三个人，一个是裸体的，还有一个穿着动物皮毛，这是我们有意识遮蔽身体的开始。一年四季人们都不穿衣服的话，就很难控制发情?
Q ：你是否认为穿上衣服之后，人与人之间的爱也随之改变了？
杉本博司 ：当然，衣服显示出你的阶层。穷人和国王就是不一样，因为社会阶层形成了。如果你出身于下等阶层，就不能和国王做爱。衣服明确了你的阶层，所以很重要。
Q ：你的作品表现出很强的时间意识，可能其他摄影师也关注时间，但是他们更在意按下快门的那个瞬间。你似乎想表现出时间的长度或永恒性。我想知道这个意识是从哪里来的。
杉本博司 ：当我发现我活着，活在这个世界上的时候，就有了这个意识。当我还是个孩子的时候，我就想知道我是谁，为什么我会在这里，那是我最早的记忆。大概三四岁的时候，我就有了对海景的记忆，我就开始思考了，那是时间意识的起源。所以我决定就用这个一直在问自己的问题，去表达我对时间的感受，使它视觉化。不仅仅是自我的时间，我也思考人类存在的时间。就像在古代，人们开始学习栽培谷物，大概 6000 年前，在中国最早开始。我希望在整个人类历史和人类思想的历史中思考时间的概念。我的“海景”系列是可以和古人分享的，也许陆地上的景致变化了，但可能我们和石器时代的人看到的是同样的海，可以穿越几千年的时光。
Q ：你在书里写到，80 年代时你问自己，现代人是不是可以和古代人看到同样的风景。这个问题就是出自“海景”的拍摄吧？
杉本博司 ：是的，海景对我来说是很有意思的画面，对我来说很重要，对所有人都很重要。艺术通常是很私人的，但对我来说，我试图和许多人分享。有些的东西是可以分享的。但不是说不要自我，艺术通常是表达你的自我，我的作品当然还是我的自我，但是可以和别人分享。
Q ：为什么海景那么重要？
杉本博司 ：因为这是我的记忆，个人记忆，最强烈的记忆，是我生命里最强烈的画面。
Q ：你说最美的东西是经历了时间后留存下来的东西，那么你是否认为最珍贵的艺术是古代留下来的艺术，那些最初不是为了艺术而生产的东西，比如佛像？
杉本博司 ：这和艺术的起源有关。我喜欢宗教艺术品，因为它们是很认真地做出来的，比如佛像的造像者不是为了钱而雕刻它们的，因为他们相信，所以他们努力刻画出佛的样子。这是我们现在的艺术所需要的东西。现在，很多艺术家主要的动机是赚钱。但艺术不是那样产生的，最初它和信仰相关，关乎你相信什么，你想看到什么。所以艺术曾经和生意毫无关系，但是现在，艺术是生意。
Q ：现在大部分人都没有信仰了。
杉本博司 ：现在很难用一种纯粹的动机去生产一件美的、有趣的东西。但是，也有人在坚持做美好的、有强大精神力量的东西，所以即便在今天，艺术也未必一定要和钱有关。有些艺术家很有天分，只是在市场上不成功。