对谈 | 石上纯也 × 田根刚：建筑概念的扩张（上）
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Jun 16, 2023 10:11 AM
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小濑村晶 (こせむら あきら) - Kosemura_ Wavering Heart.mp302:22
石上纯也
建筑师
2000年于东京艺术大学硕士毕业
并于妹岛和世建筑事务所工作
2004年成立石上纯也建筑事务所
田根刚
建筑师
在巴黎成立Atelier Tsuyoshi Tane Architects
主要在欧洲和日本开展项目
2012年起在哥伦比亚大学GSAPP执教
这次谈话是在2018年4月“石上纯也──Freeing Architecture”展览（カルティエ現代美術財団）开幕之际，以及其项目目录“自由建築”（LIXIL出版）发行之际，进行的非公开对谈。
在此后的两年里，两位艺术家继续进行着他们引人注目的活动，我们相信他们在此所谈论的内容，不仅对了解他们的活动轨迹有帮助，而且对思考当代建筑具有重要意义。
「建筑概念的扩张」对谈目录
- ★ 01：“场所记忆”的研究
- ★ 02：研究之外的发现
- ★ 03：超越时代的建筑价值
- 04：冲击的回声
- 05：现代城市的开发
- 06：与环境的连续性
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01 “场所记忆”的研究
「Junya Ishigami, Freeing Achitecture」
田根
个展“石上純也──Freeing Architecture”十分令我震惊。我觉得你的作品似乎已经超越了通常假设的“建筑是什么”的框架，扩大了建筑的意义和可能性。
石上
我认为这个展览是将“我希望建筑在未来是什么样子”的想法赋予形式的一种方式。参观者和评论家对标题中“Freeing”一词的含义有不同的解释，但这个词并不意味着我期望建筑变得多么自由，而是指它可以作为思考和创造未来建筑的一个指标。我想我们需要更多类型的建筑，以应对当前的价值观和各类情况的多样性。换句话说，通过改变目前对建筑的解释，建筑的定义会扩大，会有更多类型。我想在“Freeing”一词中体现这个想法的内涵。我正在进行的实际项目中也正考虑如何具体展示这一点。话说回来，你也有一个预定内的展览计划吧？
田根
是的，今年秋天我的个展将在两地展出，TOTO Gallery Ma和东京歌剧城艺术馆。展览的英文标题是“Archaeology of the Future”，日语题为“未来的记忆”。
田根剛｜未来の記憶
Archaeology of the Future ― Search & Research
田根剛｜未来の記憶
Archaeology of the Future ― Digging & Building
田根
我感到了现代观念的局限性，即建筑用宣言创造未来。但我并不认同这点，我认为是记忆创造了未来，这是我选择这个展览标题的原因。在“爱沙尼亚国立博物馆”中，即使是苏联时代的军用飞机跑道这一负面遗产也表现了记忆的积累。我想深入挖掘这种“场所的记忆”，并将它们与未来联系起来。
《エストニア国立博物館》（2016）
石上
你是说历史因素很重要吗？
田根
历史是经过时代编辑后再发表的产物。我所说的记忆不是一个人的记忆，而是一种集体记忆。随着文明和文化的积累，集体记忆会变得更加具体。有趣的是，即使在一个信息爆炸的社会中，只要你深入挖掘，仍然可以找到一个场所的特定记忆，我认为这就是我们可以看到的建筑的未来。
石上
你的意思是说，从更遥远的角度寻找建筑的背景？通常情况下，我们在城市里新建项目时，会体会到某个与历史背景不同的更强烈的背景（コンテクスト）。你是说这个看不见的背景更重要吗？
田根
说到“背景”，每个人的理解都会有细微的差异。“记忆”这个词可能不太精确，但基本上，建筑师都是在一个地方的现有基础上进行建设的对吧。一旦你深入挖掘这个地方，就像挖掘废墟一样去寻找的话，你会发现一些记忆的痕迹，一些你一开始不了解的东西，然后你会思考所发现的东西有怎么样的潜力。
事实上，我们做的第一件事是研究。这更类似于考古工作。例如，我们很快就要在Todoroki建造一所房子，而Todoroki是东京23个区中唯一有山谷的地区。可以感受到潮湿的地表和空中拂过的风。因此，我们提取了关键词“wet”和“dry”，并研究了世界各地湿润带和干燥带临水而建的住宅类型。之后，我试着把干区的建筑放在湿区的建筑之上，并做了纸上拼贴，一个我从未见过的世界就这样产生了。
所以建筑不一定是被固定在某片土地上的记忆，它是一个先有所收集，然后再破土而出的过程。
《Todoroki House in Valley》（2018）
石上
这不是这个地方本身的历史呢。
田根
是的。我认为，历史和记忆是不同的。对记忆的寻找是一个稳定的挖掘过程。打个比方，如果你从多个方向检查犯罪现场留下的各种痕迹，你会在某一时刻“BINGO！”发现罪犯。这就是确定性的概念是如何得出的。
同样，一个令人信服的“记忆”是你最初并不了解的，但你的潜意识知道这是值得继续研究的东西，最后通过思考和研究，得到了一个有发展潜力的答案。
- 02 研究之外的发现 -
石上
在这个过程中，你什么时候会做出“就它了”的决定呢？
田根
这倒是没有明确的答案，有一种最后的冲动说“就是这个！”，这就是我的工作方式。在我看来，你也有一种直觉上的冲动。就我而言，这种冲动来自于研究的积累，但从你的角度来说，你是从哪里得到“就是这样”的想法的？
石上
我们做了很多研究，在这个过程中很多东西都发生了变化。当我从客户那里听到现场环境和设计条件时，我就会产生一个想法，然后在此基础上进行研究。但在这个过程中我开始考虑不同的事情，这样做那样做是否可以。
田根
这种不稳定的状态会一直持续到最后吗？我以为你从一开始就在心里有一个想做的形象，而且你会在创作中遵循这个形象。当然，会多次研究用怎样的形式和空间来实现它，但我以为，你想做的事开始了就不会改变。
石上
这样说的话，确实是不会改变的。
田根
原来如此。如果是这样的话，当你找到“就它了！”的时候是什么感觉？就拿“山谷教堂”这个项目来举例？
石上
这倒是和我在项目中期之前的想法完全不同。不过山谷的意象是不变的前提，因为基地就位于谷底。
《Chapel of Valley》（中国、2016-）
田根
最终的空间是如何生成的呢？
石上
它变得越来越抽象化…… 最开始我心里有一个非常具体的形象，无论是在概念上还是在空间的组织方式上都很具体。当然，如果是塑造一个山谷，我对空间的比例和山谷的典型气氛有一个标准的印象，但当我试图把它变成一个建筑时，这种具体性就降低了。为了实现山谷的概念，我一开始是尝试把它具体化，但到了最后，比起做一个具象的概念，我对强调空间的表现力更感兴趣。不需要的部分就渐渐被砍掉，直到觉得“没法再削减任何东西了”。
田根
强调空间是什么意思呢？
石上
就是一种模糊的感觉——这个空间“就该如此”。
田根
即使形象不断变化，根本概念也会保持不变，是这个意思吗？还是相反呢？
石上
直到项目的中期，我都被客户想要的意象所强烈控制。
田根
这挺意外的。
石上
“神奈川工科大学多功能广场”的大屋顶原本是要做藤架的，但最后却变成了一块有许多开口的巨大的12毫米弧形钢板。这个地方以前是一个网球场，但因为隔壁的棒球场总有很多球误飞来伤到人，所以网球场多年来一直无法使用。因此，客户要求我们创造一个大型的有盖空间来改变这个危险的现状。
但在做研究时，我们开始有了不同的想法。起初，我的建议是用藤架来覆盖整个屋顶，但后来我想，在一所大学里保持大量的种植绿化有多大意义？而且屋顶是否比凉棚更实用，可以为这样的大空间赋予更多的意义，而不仅仅是保护它免受棒球的伤害。我们在钢板和网眼之间反复尝试了相当长的时间，甚至还尝试过玻璃。
客户提出的需求形象越强烈，在简化和抽象的过程中，形式就越容易出现。因此，如果最初的要求消失了，就很难理解建筑是如何成立的。
《神奈川工科大学マルチパーパスプラザ》（2008-）
田根
同感，那样确实没法成立。
石上
如果隔壁的棒球场消失了，那么对建筑的要求就会消失，这是现实中的正常情况。功能和客户的要求是设计的一个触发点，但仅凭这一点很难维持建筑的存在意义。这就是为什么我们在研究过程中逐渐变得更加冷静，虽然有最初方案作为前提，但仍然会有许多改变。
- 03 超越时代的建筑价值 -
田根
在个展的采访中，你说到“虽然我也倾向于谈论（建筑的）功能和用途，但事实上公共空间和开放空间才是建筑背后的驱动力。”让我印象深刻的是，面对一般称之为 "空间 "或 "风景"的概念，你谈论的是更广义的共享。
石上
对我来说，最终也是最重要的是考虑建筑如何与这个地方和使用它的人相适应。简而言之，没有什么比人们无法使用的空间更可笑的了。
田根
你是说空间的不协调感。
石上
对。这就是为什么我认为，即使在翻修历史建筑时，也要确保它们在“现在”依然有良好的状态。这与我前面提到的是一样的。如果你的概念能非常好地符合客户的要求，那当客户不在的时候，它还能不能成立？即使客户在场，如果空间与现实的场所性相差太远，也是不美的。
田根
特别对建筑来说，复杂的因素有很多，还包括施工期和预算。我真的对这样的想法很有共鸣：即使这些功能和条件发生了变化，还有什么是强大到足以一直持续下去的？你在视频中提到的帕特农神庙的例子非常容易理解，你说不管是神庙还是其他风景名胜，重要的是它能留在那里，这就是建筑的意义所在。
石上
无论它是作为宗教场所还是旅游景点存在，人们仍然会聚集到这里，这就是帕特农神庙的意义所在，不是吗？无论如何使用，它仍然存在，谁使用它已经不重要了。可能听起来很粗糙，但我觉得无论是客户的要求还是设计师的概念，最后都会成为一种阻碍。即使离开了概念，一个好的建筑也能让人们感受到这个空间的好处。
游人环绕的帕特农神庙
田根
“渗透”一词的使用也让我觉得很有趣。我理解“渗透”的意思是把一个强有力的概念从开始一直延伸到最终，这无疑是在描述你的建筑。
石上
在研究的第一阶段或对客户进行介绍时，确实往往是一种强有力的形式，但最后却会往极限里去克制这种具象。
田根
在完成后它确实是克制的，我不是说有违和感的意思，而是有一种强烈的印象留在这种克制的结果里。
石上
就此而言，结构是非常重要的。它不仅是支持一般意义上的建筑的结构，而且是由建筑形成的结构。建筑不仅仅是由建筑师创造的，而且正如你所说，已经存在的信息的积累改变了建筑。我认为建筑并不总是最初的状态最好，积累了使用痕迹的建筑会变得更好。我希望看到一种即使经过这样的反复积累，也不会崩溃的结构。
田根
帕特农神庙是最好的例子之一。即使今天去那里，也能感觉到从古延续至今的故事感，这是人类的共同财产。我想这是只有建筑才能做到的事情。
石上
随着时代的进步和技术的发展，在任何地方都可以做任何事情。例如，你可以不必拥有一个办公室，而是选择在森林里工作，也可以待在舒适的房间里和海外的朋友视频通话。但这一切的出发点在于，每个“场所”都是不同的，这是多样的丰富性所建立的前提。
当我们作为建筑师去思考多样性的本质时，重要的是场所之间的不同，这是我们想法的前提和出发点。在这个能在任何地方做任何事的时代，我认为建筑的强烈个性在于它是某个场所独有的，只能在那个地方创造。这就是为什么我觉得设计时要考虑到每个地方应该是怎样的，以及建筑要怎样才能一直留在那里。
《Cloud Arch》 石上纯也
（未完待续）
「建筑概念的扩张」下期预告
- 01：“场所记忆”的研究
- 02：研究之外的发现
- 03：超越时代的建筑价值
- ★ 04：冲击的回声
- ★ 05：现代城市的开发
- ★ 06：与环境的连续性
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翻译/编辑：钟祎
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